czy ogrzewanie kominkiem jest ekologicznie etyczne?
_bogus_ - 25-11-2004 11:45
renev - jesteś trochę niekonsekwentny - najpierw piszesz, że nie chce Ci się tłumaczyć - a później poświęcasz więcej jeszcze czasu na dyskusję nad tematem. Weź pod uwagę, że pomimo wszystko nie wszyscy znają angielski (nawet w takim technicznym wydaniu) i nie każdy w związku z tym jest w stanie podjąć polemikę z podanym tekstem. A powoływanie się w nauce na to, że racja jest po jednej stronie, bo głosi go znany ośrodek naukowy - wybacz - nie jest to argument.
Z całym szacunkiem dla Harvard'u i tamtejszego Wydziału Fizyki (rzeczywiście jest to jeden z lepszych ośrodków na świecie) ponieważ artykuł, który przytaczasz zawiera przynajmniej jeden oczywisty błąd, ale też wiele interesujących punktów - najpierw przetłumaczę go:
"Standardowo kilogram drewna zawiera około 50% węgla. Gdy jest ono spalane w idealnych warunkach, dym składa się głównie z wody i dwutlenku węgla. Ale w normalnej praktyce, kiedy jest niedobór tlenu, te 500 gram węgla produkuje 50 do 60 gram tlenku węgla, 20 to 30 gram metanu i 30 do 40 gram innych śmieci. Każdy z tych, nie będących C02, produktów spalania generuje większy efekt cieplarniany niż dwutlenek węgla. Tlenek węgla jest 5 razy, metan - 23 razy, tlenki azotu - 280 razy bardziej poważnym źródłem efektu cieplarnianego niż CO2.
Jeśli pomnoży się wielkość emisji poszczególnych gazów przez ich potencjał wywoływania efektu szklarniowego i doda je do siebie - to gazy te będą równoważnikiem 460 gramów CO2. Ilość CO2 bezpośrednio wytworzonego przez spalenie 1 kilograma drewna to około 440 gram gdyż tlen z powietrza jest dodany."
Dla ułatwienia CO2 tłumaczyłem jako "dwutlenek węgla" choć obecnie używa się nazwy "ditlenek węgla".
Zacznijmy od oczywistego błędu. C ma masę molową 12 g (około). O - około 16 g. Czyli ze spalenia 1 grama węgla mamy 3,66 g CO2. Czyli z tych 500 g węgla w 1 kilogramie drewna będzie, przy jego założeniach, że część wytworzy inne gazy, ok. 1 600 gram CO2 a nie jak powyżej podano - 440 gram.
Tak oczywisty błąd zastanawia. Jeśli występuje w oryginalnej publikacji - każe poważnie zastanawiać się nad prawdziwością innych stwierdzeń z wypowiedzi - już nie tak łatwych do weryfikacji.
Ale przyjmijmy inne tezy z wypowiedzi za dobrą monetę. Wtedy dochodzimy do konkluzji, że w wyniku spalenia (z niedoborem tlenu) 1 kg drewna wytworzymy gazy cieplarniane odpowiadające ok. 2 kg CO2. Z tego 1,6 kg (czyli 80%) to jest właśnie CO2 który był w biomasie i zaraz do niej wróci. Pozostałe 20% to inne gazy - ale te gazy też (np. metan w ciągu roku) przekształcają się w większości w CO2 (wodę itd.).
A więc w najgorszym przypadku 80% gazów cieplarnianych generowanych ze spalania drewna to jest to, co było w biomasie i teraz do niej wraca. Jak spalasz węgiel, gaz, ropę - 0% jest takich gazów cieplarnianych (100% to związki dodatkowe - od milionów lat składowane w ziemi i nie biorące udziału w cyklach biologicznych).
Oczywiście zgadzam się, że można by lepiej niż drewno. Nie mówię, że drewno jest najlepsze - chociażby dlatego że nie starczy go dla wszystkich i nie do wszystkiego się nadaje - najlepszym rozwiązaniem na skalę globalną przy obecnym stopniu rozwoju techniki - jest energia atomowa.
Pozdrawiam
chemik - 25-11-2004 11:49
Witam!
Człowieku coś tak przyczepił tego Lakmex-u. Przytoczyłem cytat z ich strony bo nie chcę mi się tyle pisać na klawiaturze i mieli akurat fajny obrazek. Ale jeżeli ci to przeszkadza to czytaj. PISZĘ TO JA SAM OSOBIŚCIE.
"Drewno można zaliczyć do paliw tzw. ekologicznych i odnawialnych. Spalanie drewna nie powoduje powstawanie efektu cieplarnianego wskutek wzrostu CO2 ponieważ taka sama ilość wyemitowanego gazu zostaję związana w biomasie powstałej w wyniku fotosyntezy. Jest to naturalny cykl który na Ziemii trwa milionylat bez względu czy drewno jest palone w wyniku naturalnych pożarów, czy spalane w kominkach." Drewno jest więc paliwem odnawialnym.
Proszę nie używać moich wypowiedzi bez zgody autora.
Czy teraz renev jesteś zadowolony, że nie posłużyłem się cytatem ze strony Lakmex-u?
PYTAM jeszcze raz
A co do wulkanów i zanieczyszczeń we wczesnych dziejach Ziemii to nie będę z tobą polemizował bo widzę,że znasz się na temacie jak.... Najlepiej rzucić jakieś głupie hasło. Ja akurat znam angielski ale ilu jest forumowiczów którzy go nie znają?( Myślę, że mało) Nie na tym polega uczoność, że rzuci się obcojęzycznym tekstem przed którym wszyscy padną na kolana i uwierzą w niego bez zająknięcia.
A może byś podyskutować na temat metanu powstającego w procesach trawiennych bydła i jego wpływu na efekt cieplarniany. Jestem z tego dobry bo pisałem pracę ..... na uczelni.
chemik - 25-11-2004 12:08
Witam!
Zgadzam się z tobą _bogus_ w tej wypowiedzi jak i w poprzednich. Spalenie jest złe. Ale spalanie węgla, ropy itp. śmieci-zgroza jest bardzo złe. Natomiast spalanie drewna jest najmniej złe jeżeli można użyć takiego porównania. Ja też jestem zwolennikiem energii jądrowej pomimo tylu przeciwników nie bardzo znających tematu. Trzeba się bowiem zastanowić co jest gorsze: energetyka konwencjonalna tj. węglowa wytwarzająca ogromne ilości CO2, pyłów, odpadów paleniskowych, zużywająca ogromne ilości wody oraz wypuszczająca tyleż ścieków czy energetyka jądrowa która (pomijając aspekty bezpieczeństwa) jest praktycznie bez odpadowa. Z odpadami promieniotwóczymi znakomiczie można sobie poradzić a nawet zarobić - przykład Niemiec. Nasze Polskie potencjały (wyrobiska soli w okolicy Inowrocławia) są ogromne.
jogurcik - 25-11-2004 12:17
Dyskusja jest jak widzę prawie, że akademicka. Ja wczoraj gdy wróciłem z pracy (ogrzewanie olejowe, oszczędzają więc temp 18 stopni), stanąłem przy tym wstrętnym, nieekologicznym kominku i nie zamieniłbym tej chwili na godzinę spędzoną przy kaloryferze.
neuron - 25-11-2004 13:12
A ja cenię sobie przytoczone tu argumnety i chwalę was wszytkich za dociekliwość.
Ciekawe, bo zrozumiałem w tym momencie sens stosowania zbiorników buforowych przy kotłach na drewno ze spalaniem dolnym.
Mogę sobie pozwolić na podawanie nazw bo takie produkty na naszym rynku nie istnieją np baxi solo innova (max spr. 91%) - nikt w to nie chce inwestować, czy Atmos z wentylatorem ssącym.
Niestety solidny zestaw to wydatek 20-35 tys zł. ale to kwestia czasu i skali produkcji. Kominek jest pewnym kompromisem, a jak widać z powyższej rozmowy również etycznym ;-).
_bogus_ - 25-11-2004 13:34
neuron - dokładnie, po to zbiornik buforowy. A oprócz tego że przy dużym dostępie powietrza mniej zanieczyszczeń - to i spalanie efektywniejsze - przez co i sprawność większa.
A co do etyki - ciężko mi się wypowiadać – jako nie specjaliście. Ale może podeprę się zdaniem specjalistów.
Bo któż niż np. notariusze - już choćby z racji wykonywanego zawodu - na etyce znają się na pewno.
A wg nich np. etyczne jest przedkładanie interesu swojego i swojej grupy zawodowej nad interes pozostałych członków społeczeństwa. :o
Uzasadnienie:
Za nieetyczne uważają pobieranie stawek mniejszych niż największa dopuszczalna. A pobieranie najwyższych możliwych stawek jest przecież niekorzystne dla ogółu społeczeństwa (które płaci zawyżone stawki na każdy głupi podpis notariusza) natomiast korzystne dla innych notariuszy (bo nie odbiera im się chleba).
A więc widzisz - etyka niewiele ma wspólnego ze zdroworozsądkowym podejściem ;););). Uczmy się od specjalistów w danej dziedzinie - także w dziedzinie etyki ;)
Pozdrawiam
renev - 25-11-2004 13:39
Widze, ze dyskusja sie niezle nagrzala. To dobrze chyba, przynajmniej nie jest nudno :)
Ok Chemik przyznaje faktycznie mnie troche ponioslo po tych wulkanach. Wybacz wiec szanowny kolego, ale i tak nie widze zwiazku wulkanow ani tym bardziej biochemii krow ze spalaniem drewna.
Co do czepiania sie to pamietaj, ze Ty pierwszy zaczales podwazajac zasadnosc wypowiedzi tylko dlatego, ze jest w innym jezyku.
Jak sie okazuje wszyscy zabierajacy glos dostatecznie dobrze to zrozumieli. Chetnie poznam inne argumenty i opinie jakie mozesz przytoczyc. Tylko wtedy ta dyskusja bedzie miala sens.
Bogus - tlumaczenie a pisanie to nie to samo, wiec tez nie zaczynaj dyskusji od razu od podsumowania innego dyskutanta.
Co do obliczen to faktycznie bez zarzutu, ale to jeszcze nie podstawa chyba to zarzucania "oczywistego bledu". Autor mowi wprost, ze jakas tam czesc wegla idzie w inne zwiazki. Tekst jest oryginalny nie smazylem zadnych liczb jesli to sugerujesz.
Co do obiegu wegla w przyrodzie, ktory przedstawiacie nie rozumiem dlaczego wegiel pochodzacy przeciez rozwniez z biomasy mozna traktowac inaczej niz stare drzewo. Roznica wieku ok, ale co poza tym ?
Ja osobiscie jestem przeciwko spalaniu czegokolwiek jesli mowimy o ekologii. Ekologia i etyka to jednak chyba dosc odlegle sztuki.
_bogus_ - 25-11-2004 14:23
Widze, ze dyskusja sie niezle nagrzala. To dobrze chyba, przynajmniej nie jest nudno :) Zgadza się - i najpierw na twój mail chciałem odpowiedzieć poważnie - ale po powtórnym przeczytaniu stwierdziłem że po prostu żartujesz :D
Bogus - tlumaczenie a pisanie to nie to samo, wiec tez nie zaczynaj dyskusji od razu od podsumowania innego dyskutanta.
Co do obliczen to faktycznie bez zarzutu, ale to jeszcze nie podstawa chyba to zarzucania "oczywistego bledu". Autor mowi wprost, ze jakas tam czesc wegla idzie w inne zwiazki. Hi Hi - nie jest to "oczywisty błąd" :D To pewnie 2+2 = 5 też oczywistym błędem nie jest ;)
Tekst jest oryginalny nie smazylem zadnych liczb jesli to sugerujesz. Nie sugerowałem że preparowałeś liczby bo i co komu z wstawienia liczby które są sprzeczne :D Jeśli już coś preparować to powinno to być przynajmniej wewnętrznie spójne. Raczej podejrzewałem że jakieś przekłamanie nastąpiło po drodze (ktoś cytował wypowiedź gościa, pomylił cyferki itd.)
Co do obiegu wegla w przyrodzie, ktory przedstawiacie nie rozumiem dlaczego wegiel pochodzacy przeciez rozwniez z biomasy mozna traktowac inaczej niz stare drzewo. Roznica wieku ok, ale co poza tym ? Za Balzakiem mogę powiedzieć że różnica pomiędzy szczęściem a nieszczęście to może byc 2 grosze:
- szczęście gdy miesięcznie zarabiasz 2000 zł a wydajesz 1999,99
- tragedia gdy miesięcznie zarabiasz 2000 zł a wydajesz 2000.01
Przy spalaniu kopalin mamy taką sytuację jakbyśmy zarabiali 2000 zł a wydawali 200 000 000 zł. Jak długo tak można?
Ja osobiscie jestem przeciwko spalaniu czegokolwiek jesli mowimy o ekologii. A ja jestem za tym żeby wszyscy byli młodzi, bogaci i szczęśliwi :D
Ekologia i etyka to jednak chyba dosc odlegle sztuki. Tym bardziej że żadna z tych rzeczy sztuką chyba nie jest :D
Pozdrawiam
renev - 25-11-2004 14:57
No to teraz niezle pojechales Bogus.
Gratulacje.
Ale zarty zartami a twarde liczby przekonuja tlum.
Podaj jakies faktyczne dane a nie jabysmy mieli wasa to...
Tak wiec jaka roznica w paleniu drewna i wegla ?!?
Ulatwie Ci mowiac, ze dla zasadnosci roztrzygniecia kwestii tego watku
nalezy podac ile emisji i jak szkodliwych substacji mamy przy spalaniu jednego i drugiego. I prosze bez demagogii ;)
Wracajac jeszcze do tzw oczywistego bledu.
Obliczyles poprawnie stosunek wagi CO2 do wagi poczatkowej wegla.
To wszystko. Nie sadz wiec, ze pozostale czesci rownania ile wegla poszlo w inne zwiazki to aksjomat
Troche skromnosci by sie przydalo.
:)
zibi2 - 25-11-2004 15:28
he, he jaka dyskusja :)
Mam samochód na gaz a więc ekologiczny.
Ale w domu gdy go wreszcie skończę mam zamiar użytkować ohydnie nieekologiczny kominek spalając w nim cenne ekologicznie drewno i zanieczyszczajac przy tym powietrze CO2, SO2 i NO2.
Nieźle :)
_bogus_ - 25-11-2004 15:49
renev To Ty jednak na poważnie twierdzisz, że w tekście, który podałeś nie ma oczywistego błędu :o ? Nie widzisz go? No to ryzykując, że zanudzę polecę szczegółowo:
Mamy 500 g węgla. Facet twierdzi, że z tego powstaje:
a) 50-60 g CO - taka ilość powstaje z 21-26 g węgla
b) 20-30 g metanu (CH4) - taka ilość powstaje z 15-22 g węgla
c) 30-40 g innych śmieci (w innym miejscu pisze o tlenkach azotu) - w przypadku tlenków azotu - ilość węgla to jest 0 (słownie: ZERO) gram
d) reszta węgla idzie w CO2 a ta reszta węgla to jak widać 500g - 26g - 22g - 0g = 462 g
Masa CO2 powstałego z 462 g węgla to 462g * 3,66 = 1 690 g.
Jeśli nawet przyjąć, że te inne śmieci to nie tlenki azotu tylko jakieś związki węgla (nigdzie dalej nie wspomniane) to i tak węgiel w nich zawarty będzie ważył mniej od tych związków. Czyli maksymalnie to będzie dodatkowo 40 g mniej węgla, czyli o 146 g CO2 mniej. Czyli przy takim naciąganiu mielibyśmy 1 544 g CO2. Nie widzę, w jaki sposób powyższe dane można by jeszcze bardziej naciągnąć by otrzymać mniej CO2.
A Ty cytując faceta podałeś 440g.
Podsumowując:
W tekście podana jest wartość 440 g CO2
Obliczając na podstawie innych liczb z Twojego cytatu otrzymujemy co najmniej wartość 1 690 g CO2 (a naciągając w sposób już bezczelny możemy jeszcze zejść powiedzmy do 1 544 gCO2 ale nie niżej!!!).
Czy teraz widzisz błąd? Wg mniej jest oczywisty - bo do jego wyłapania biorę tylko inne liczby z tego samego tekstu oraz wiedzę chemiczną na poziomie podstawówki (że mol H ma masę 1 g, że mol C ma masę 12g, że mol O ma masę 16g a tlenki azotu zawierają azot i tlen ale nie zawierają węgla).
Pozdrawiam
renev - 25-11-2004 16:07
bardzo sluszne wyliczenia
gratuluje
tym bardziej jesli widziales to na pierwszy rzut oka
rozbudziles tym moja nadzieje na podanie faktow odnosnie spalania wegla i drewna
specyfikacja jak powyzej
czekam niecierpliwie
neuron - 25-11-2004 16:09
Co do ekologii i etyki.
Wykluwa się, choć w bulach, klarowny obraz. Oto za godne pochwały uznawane są działania pozostawiające po sobie jak najmniejsze zmiany w środowisku. Podążając za tą myślą każda technologia dająca szanse na niezmienianie stanu przyrody jest akceptowalna nawet jeśli wiąże się z gigantycznym przepływem substancji, w tym wypadku węgla.
Różnica między spalaniem drewna i sadzeniem drzew, a z drugiej strony spalaniem gazu i sadzeniem drzew polega na pewnym automatyźmie nadzoru. Człowiek może zużyć tylko tyle ile zasadził. Jest to łatwo weryfikowalne.
Ile posadziliście drzew w swoim życiu? - mała ankieta
400
tom17 - 25-11-2004 16:15
ok 200
ps ale co powiecie na tą zerową emisje CO2 przez spalane pelety (info za muratorem 12/2003)
renev - 25-11-2004 16:24
wydaje sie, ze problem z ta tak zwana zerowa emisja polega tym, ze pelety pala sie szybko a rosna wolno. (tj biomasa rosnie oczywiscie)
Ok nawet wierzba jakas tam cudowna vitalis czy jak rosnie co najmniej rok.
Porownujac to do finansowego cash flow mamy wychody szybkie a przychody bardzo wolne. Przy nasilaniu sie zjawiska bilans ujemny bedzie rosl coraz bardziej i bedzie eskalacja problemu a nie jego rozwiazanie.
chemik - 25-11-2004 16:25
Witam!
Jestem chemikiem i po szybkich obliczeniach wyszedł mi wynik taki sam jak _bogus_ owi. Coś tu nie gra w obliczeniach uczonych z Harwardu. Myślę, że sam temat wątku dotyczący etyki palenia w kominku jest chybiony. Bo czy etyczne jest w takim razie palenie ogniska albo "puszczenie bąka" za przeproszeniem. Przecież to metan i efekt cieplarniany. Zaczynamy tu przecedzać komara nie zauważając belek. Jest wiele bardziej nieetycznych zachowań jak jazda samochodem, latanie samolotem, jedzenie mięsa (głód na świecie) a szczególnie z grila (akroleiny) a wszyscy to robią i nikt się nad tym nie zastanawia. Dla mnie palenie drewna w kominku to tak marginalny problem, że nie warto nawet zużywać prądu do komputera (to też nieetyczne) aby o tym pisać. Chyba, jak w tym wypadku, kogoś to bardzo interesuje.
Acha. Zasadziłem ok. 20 drzew.
neuron - 25-11-2004 17:03
Drogi Chemiku,
niby temat niepozorny, ale w tej właśnie skali możemy oddziaływać na środowisko. Jeśli zapadają w domach decyzje o montażu kominka, paneli slonecznych to niech mają one również podbudowę ogólną. Choć trudno się nie zgodzić, że na 3000 litrach oleju opałowego czy też 30000 kWh, można zrobić nawet 60 tys km samochodem. Zjawiska są porównywalne lecz obszar decyzyjny dużo węższy (wybór środków transportu jest wbrew pozorom bardzo mały). Tym niemniej tematem dyskusji może być lokalizacja domu względem miasta, a efekt COx. Jeśli przyjąć wspomniane wcześniej zależności to każdy km dalej od pracy daje 400 km rocznie co daje min 20 l paliwa i związanej z tym emisji. I tu można by pokusić się o porównanie.
Kto bardziej szkodzi ten który emituje przez kominek dodatkowe 20% COxu spalając 10m3 rocznie czy ten który wyniósł się zbyt daleko od cyca cywilizacji np 20 km od miasta.
neuron - 25-11-2004 17:04
Drogi Chemiku,
niby temat niepozorny, ale w tej właśnie skali możemy oddziaływać na środowisko. Jeśli zapadają w domach decyzje o montażu kominka, paneli slonecznych to niech mają one również podbudowę ogólną. Choć trudno się nie zgodzić, że na 3000 litrach oleju opałowego czy też 30000 kWh, można zrobić nawet 60 tys km samochodem. Zjawiska są porównywalne lecz obszar decyzyjny dużo węższy (wybór środków transportu jest wbrew pozorom bardzo mały). Tym niemniej tematem dyskusji może być lokalizacja domu względem miasta, a efekt COx. Jeśli przyjąć wspomniane wcześniej zależności to każdy km dalej od pracy daje 400 km rocznie co daje min 20 l paliwa i związanej z tym emisji. I tu można by pokusić się o porównanie.
Kto bardziej szkodzi ten który emituje przez kominek dodatkowe 20% COxu spalając 10m3 rocznie czy ten który wyniósł się zbyt daleko od cyca cywilizacji np 20 km od miasta.
ara - 25-11-2004 17:13
chemik, zgadzam się z tobą, że temat wątku jest niewłaściwie (prowokacyjnie?), w każdym razie nonsensownie postawiony, a my poddając się temu i zażarcie, i (nawet) naukowo dyskutujemy.
Bo jak to brzmi każdy widzi: EKOLOGICZNIE ETYCZNE PALENIE W KOMINKU. Koń by się uśmiał... :D , a Gombrowicz ucieszył...
Dobrze chociaż, że momentami zmiękczaliśmy temat wypracowania i przechodzili na ogólnoekologiczny.
:wink:
maxymov - 25-11-2004 17:49
No właśnie :D :D
a Mieczu to się chyba doktoryzuje... z socjologii :D :D i szuka materiałów
wystarczy zerknąć na tematy przez Niego ostatnimi czasy założone :D
Pozdrawiam
rozalia - 17-12-2004 15:04
[quote="Tomek_J"]
A i Urząd Mista zrobił krok do przodu. Raz w tygodniu jeździ specjalny samochód, który zabiera te posegregowane plastyki, butelki. Dokładnie: kompromis. Bez tego - ani rusz, można sobie nawoływać do ekologii, a nic z tego nie będzie. Ludzie muszą po prostu widzieć bezpośrednią (sic !) korzyść z sortowania śmieci.
Już kiedyś pisałem, ale powtórzę - u mnie na wsi na ulicy jest pojemnik na szkło, a każdy od gminy może dostać wory do segregowania plastiku, papieru i metalu. Raz w miesiącu wory są zabierane, także raz na jakiś czas można wystawić do zabrania tzw. "śmieci wielkogabarytowe".
Ja też dostaję worki na 3 rodzaje śmieci:plastik, szkło i papier.Tylko proszę mi powiedzieć gdzie ja mam te worki trzymać? Jestem bardzo za ekologią tylko nasze polskie realia ....
A propos spalania czegokolwiek w kominkach i innych piecach informuję uprzejmie,że największa ilość dioksyn dostaje się do powietrza tą właśnie drogą!!!!!! A jak ktoś nie wie co to za "G.....",to niech się wysili i znajdzie w ..internecie. Dlatego segregacja u podstaw (gospodarstwa domowe) jest b. ważna, ale jak się okazuje trudna do realizacji. No i jeszcze tyle się trąbi o ekologii a mało kto tym się przejmuje. Skutki są powolniejsze i ich na razie nie widać ale trwałe.
adiz1 - 29-11-2007 09:11
... w którym będą mogli nagrzać paląc w kominku drewnem zasmradzając przy tym pół okolicy.
Wydawało mi się, że opalanie drewnem jest najbardziej nieekologicznym i prymitywnym sposobem ogrzewania... Nie stawiaj znaku = między kominkiem w salonie, a piecem węglowym, uniwersalnym (tzw śmieciowym) stojącym gdzieś w zakopconej piwnicy.
Nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie palił odpadów we wkładzie kominkowym wartym min kilka tys zł. (bo tyle trzeba wydać za wkład do "ciągłego palenia"). Od tego jest sezonowane drewno z drzew liściastych.
Moda (w pozytywnym tego słowa znaczeniu) na kominki ogrzewające domy przyszła z europy zachodniej, skandynawii - tam świadomość ekolologiczna ludzi jest o niebo większa a i przepisy są bardziej rygorystyczne.
Lili Lili - 29-11-2007 18:48
a to się temat po trzech alatch podniósł :D
Strona 2 z 2 • Wyszukano 202 postów • 1, 2