Piec kondensacyjny, czy warto?
futrzaki - 20-12-2007 13:35
Witam,
Mam dylemat jaki wybrać piec do CO i CW.
W początkowej ofercie firma która mi buduje dom proponowała Vaillant turboTEC VU plus 202 z tradycyjnym wężownicowym zasobnikiem 150L.
Jednak po wizycie hydraulika On zaproponował zamianę na kocioł kondensacyjny z zasobnikiem 100 itrów lub 130l z nagrzewnicą płytową. To wszystko w formie „lodówki”.
Tu wchodzą w grę dwa typy Vaillant VSC eco Compact o mocy 21kW lub Broetje Eco Condens BBS o tej samej mocy.
Pierwszy za cenę wyższą o 6500 a drugi o 5500zł od pierwotnej oferty.
No i tu jest problem czy to się w ogóle opłaca.
Dom ma 210m2 pow użytkowej plus 35m2 garaż i jeszcze poddasze jakieś 50m2 czyli w sumie prawie 300m2 z czego na poddaszu i w garażu temperatura musi być jedynie dodatnia a nie komfortowa.
W domu będą grzejniki i podłogówka.
Nie mam pojęcia jakie będę miał zużycie gazu. I kiedy może się zwrócić taka inwestycja.
Na pewno w ekstremalnych warunkach tzn wszyscy na raz się kąpia i jest wielkie zmywanie to piec z zasobnikiem płytowym jest lepszy bo cały czas daje ciepła wodę. Ale to są skrajne przypadki.
Dodatkowo dla utrudnienia sprawy ten pierwszy niekondensacyjny piec ma funkcje Turbo a więc szybkiego dogrzewania wody w zwykłym zasobniku.
Nie wiem więc czy nie jest to „stryjek zamienił siekierkę na kijek” i to za duże pieniądze.
Pozdrawiam
Michał
rafal9 - 20-12-2007 15:00
Przy takich rozmiarach domu to zdecydowanie warto.
Jednak nigdy nie dowiesz się ile można zaoszczędzić,
bo poprzez złe strategie grzania możesz stracić cały zysk z kondensata, albo odwrotnie.
martinez44 - 21-12-2007 10:15
Fakty przeciw to:
1. przy kotle kondensacyjny ze względu na niską temeperturę wody w CO potrzebujesz 2 x większą powierzchnię grzejników - a to koszty znaczne (x 2).
2. potrzebujsz komina typu LAS - a ten jest drogi (rura doporwadzjąca powietrze wewnątrz komina, całość szczelna). A to koszty znaczne (x 2)
3. Kotły kondesaycjne to skomplikowana konstrukcja (dużo rurek, wężownic i tp.). Rurki te korodują i po pewnym czasie kocioł jest ... wyrzucenia lub kosztownej naprawy - bo te rurki to główny koszt kotła.
4. To co zaoszczędzisz na paliwie do kotła oddasz instalatorom i producentom kotłów oraz kominów. A oni jako "niezależni" doradcy doradzą ci energooszczędne rozwiązanie w "super cenie" i zbluzgaja każdego kto śmie chociażby wspomnieć, że to się może nie opłacać
Fakty za:
1. Zaoszczędzisz ok. 20%-30% gazu.
2. Będziesz trendy. Teraz dużo łosi kupuje takie kotły.
3. Zadbasz o śrowisko naturale. I twój wysiłek zniweczy w 2 dni grubawy Amerykanin wsiadając do swojego wieśniakowozu (6,5 liter pojemności) po zżarciu 10 hotdogów i tnąc piękną drogą pośród błękitnych traw kansas 60 km/h na 3 biegu dla komfortu podziwania okolicy.
Tak naprawdę to weź kartkę i ołówek dowiedz się o ceny i policz czy to się opłaca. Zawsze warto.
pablitoo - 21-12-2007 10:30
Fakty przeciw to:
1. przy kotle kondensacyjny ze względu na niską temeperturę wody w CO potrzebujesz 2 x większą powierzchnię grzejników - a to koszty znaczne (x 2). - ale i niższa temp wody kotłowej to znaczne oszczędności gazu - kocioł nie grzeje wody do 60-70 stopni tylko do około 40 ...
2. potrzebujsz komina typu LAS - a ten jest drogi (rura doporwadzjąca powietrze wewnątrz komina, całość szczelna). A to koszty znaczne (x 2). - bzdura - systemy spalinowo-powietrzne do kondensatów są niewiele droższe od tradycyjnych wkładów stalowych do kotłów klasycznych .
3. Kotły kondesaycjne to skomplikowana konstrukcja (dużo rurek, wężownic i tp.). Rurki te korodują i po pewnym czasie kocioł jest ... wyrzucenia lub kosztownej naprawy - bo te rurki to główny koszt kotła.. :lol: - nic dodać wiecej na ten argument ...
4. To co zaoszczędzisz na paliwie do kotła oddasz instalatorom i producentom kotłów oraz kominów. A oni jako "niezależni" doradcy doradzą ci energooszczędne rozwiązanie w "super cenie" i zbluzgaja każdego kto śmie chociażby wspomnieć, że to się może nie opłacać. - :lol: - jak powyżej ...
Fakty za:
1. Zaoszczędzisz ok. 20%-30% gazu.
2. Będziesz trendy. Teraz dużo łosi kupuje takie kotły.
3. Zadbasz o śrowisko naturale. I twój wysiłek zniweczy w 2 dni grubawy Amerykanin wsiadając do swojego wieśniakowozu (6,5 liter pojemności) po zżarciu 10 hotdogów i tnąc piękną drogą pośród błękitnych traw kansas 60 km/h na 3 biegu dla komfortu podziwania okolicy.
Tak naprawdę to weź kartkę i ołówek dowiedz się o ceny i policz czy to się opłaca. Zawsze warto. - faktów za nie komentuję - nie jadam hotdogów i nie jeżdżę wieśniakowozem ...
PS. To pisałem ja - użytkownik kotła kondensacyjnego ...
laspalmas - 21-12-2007 11:42
martinez44
Super tekst :D nieźle się uśmiałem
Duży Boban - 21-12-2007 11:55
Kocioł kondensacyjny nie musi być w formie lodówki z zasobnikiem płytowym. Ja mam kondensata wiszączego ze stojącym zasobnikiem - jest to rozwiązanie tańsze od zintegrowanej lodówki.
pablitoo - 21-12-2007 11:58
Kocioł kondensacyjny nie musi być w formie lodówki z zasobnikiem płytowym. Ja mam kondensata wiszączego ze stojącym zasobnikiem - jest to rozwiązanie tańsze od zintegrowanej lodówki. Zgadzam się z przedmówcą - ja również taki posiadam :lol:
Cypek - 21-12-2007 12:04
A czym zasilasz ten kocioł: GZ czy PB. Jak pierwsze, to warto bo się dobrze kondensuje.
No i ja słyszałem, że trwałość kondensatów jest większa niż z zamkniętą komorą spalania.
jacekp71 - 21-12-2007 12:31
martinez44
Super tekst :D nieźle się uśmiałem no ja tez musialem sie podniesc z podlogi :D :D :D :D
pablitoo - 21-12-2007 12:36
A czym zasilasz ten kocioł: GZ czy PB. Jak pierwsze, to warto bo się dobrze kondensuje.
No i ja słyszałem, że trwałość kondensatów jest większa niż z zamkniętą komorą spalania. GZ50.
Trwałość kondensatów jest o wiele wieksza niż tradycyjnych - a to ze względu na kondensat właśnie - i to wymaga użycia szlachetniejszej stali na wymienniki i całe wyposażenie takiego kotła ...
pablitoo - 21-12-2007 12:38
martinez44
Super tekst :D nieźle się uśmiałem no ja tez musialem sie podniesc z podlogi :D :D :D :D a ja nie ... - porównanie właśnie na poziomie uzytkownika takiego wozidła ...
:lol:
Cypek - 21-12-2007 12:44
GZ50.
Trwałość kondensatów jest o wiele wieksza niż tradycyjnych - a to ze względu na kondensat właśnie - i to wymaga użycia szlachetniejszej stali na wymienniki i całe wyposażenie takiego kotła ... No to nie ma się nad czym zastanawiać, bierz kondensata przy tej powierzchni chaty, chyba że ten piec ma być dodatkowym źródłem a podtsawowym pompa lub kominek to bierz z zamkniętą.
RomanP - 21-12-2007 12:44
Jeżeli masz zapotrzebowanie domu na ciepło w projekcie to sprawa jest prosta do obliczenia.
Różnica w cenie kotła kondensacyjnego, a tego z zamkniętą komorą spalania
Różnica w kosztach wytwarzania ciepłą pomiędzy tymi piecami (ja przyjmuję przy GZ-50 – 0,021 PLN/kWh)
Różnica w koszcie zakupu większych grzejników do kondensata.
Teraz matematyka: zwiększone koszty podane powyżej dzielimy przez 8 lat. Jeżeli uzyskana wartość jest większa niż uzyskane zyski z kondensata to inwestycja nieopłacalna, jeżeli mniejsza to wchodź w to.
Możesz ewentualnie dodać współczynniki korekcyjne, twoje przewidywania wzrostu cen paliwa, zwiększenie zapotrzebowania na ciepło (bo np. żona lubi wietrzyć).
Moim zdaniem o wszystkim decyduje ołówek. Generalnie im większy i zimniejszy dom tym kondensat bardziej opłacalny.
pablitoo - 21-12-2007 12:59
(...)
Moim zdaniem o wszystkim decyduje ołówek. Generalnie im większy i zimniejszy dom tym kondensat bardziej opłacalny. Dokładnie - wszystko przeliczyć i podjąć decyzję :)
Dla porównania u mnie :
Dom około 180m2 powierzchni ogrzewanej , parter podłogówka / i 2 grzejniki / poddasze grzejniki / 1 obwód podłogówki / , temp dzienna 20 stopni , nocna zredukowana 19 stopni , kocioł kondensat Vitodens200 + Vitotronic , krzywa grzewcza 0,6 . poiom krzywej 0, zasobnik c.w.u 120l + normalne użytkowanie kuchenki gazowej - spożycie gazu GZ50 oscyluje dobowo w granicach 10m3 .
PS. Dom nowo wybudowany , pierwszy sezon grzewczy , ogrzewam i użytkuję c.w.u i kuchenkę około 3 miesiące .
No i oczywiście podstawowa informacja - kocioł jako jedyne źródło ogrzewania w domu / kominek tylko rekreacyjny / .
futrzaki - 21-12-2007 13:03
Zapomniałem napisać że w domu będzie rekuperator. Tak więc problem wietrzenia mam z głowy.
Wydaje mi się że piece kondensacyjne też są z zamknietą komorą spalania (?).
Na lodóweczke raczej sie nie zdecyduje szkoda mi pieniedzy.
Natomiast jest dostępny owszem piec kondensacyjny z wolnostojacym zasobnikiem wody. Na taki sie chyba zdecyduje.
Nie mam zrobionego bilansu energetycznego domu. Tzn "hydraulik" jakoś tam to wyliczył ale ja tego na papierze nie widziałem.
Zastanawia mnie jedna sprawa czemu niby kondensat ma dawac niższą temperaturę na grzejniki?
Sprawdziłem dane producenta dla obu typów i jest podany dokładnie taki sam zakres temperatur.
Pozdrawiam
Michał
Cypek - 21-12-2007 13:09
Im niższa temperatura powrotu tym lepsza kondensacja.
pablitoo - 21-12-2007 13:30
Kotły kondensacyjne wykorzystują zjawisko kondensacji pary wodnej powstałej ze spalnia / w tym wypadku gazu ziemnego / i odzysku ciepła z kondensatu. Im wiecej kondensatu tym sprawność kotła wyższa.
Najlepsze parametry pracy kotła kondensacyjnego - to jego praca / grzanie wody do temperatury / poniżej punktu Rosy - czyli dla gazu ziemnego około 56 stopni.Wówczas zjawisko kondensacji występuje bardzo intensywnie i kocioł ma wtedy najwyższą sprawność / nawet do 109% / .
Przekroczenie temp 56 stopni powoduje iż zjawisko kondensacji zanika i nie występuje - sprawność kotła wówczas spada ...
Dlatego najlepiej jest ustawić kocioł do pracy dla temperatur nie przekraczających 50 stopni ...
I teraz aby utrzymać tak wysoką sprawność kotła projektuje sie układy c.o. niskotemperaturowe - czyli ogrzewanie podłogowe lub odpowiednio przewymiarowane grzejniki które z tak niskiej temp wody kotłowej potrafią oddać tyle energii aby ogrzać pomieszczenia .
Bardzo źle że nie masz zrobionego bilansu cieplnego budynku - na jakiej bowiem podstawie hydraulik dobrał Ci moc kotła i moce poszczególnych grzejników do pomieszczeń w których będą zainstalowane ??
RAPczyn - 21-12-2007 16:01
To i ja dorzucę swoje 3 grosze.
Zamontuj kocioł kondensacyjny o możliwie szerokim zakresie modulacji (od 20%), zleć policzenie OZC bo może się okaże, że wystarczy kocioł moc mocy maks. 10kW.
Zamiast kombinacji dwóch obiegów grzewczych - grzejników i podłogówki, zrób jeden - ogrzewanie ścienne i podłogówkę - ta sama temp. zasilania = prosta, tańsza automatyka.
anetabo - 23-12-2007 00:25
To i ja dorzucę swoje 3 grosze.
Zamontuj kocioł kondensacyjny o możliwie szerokim zakresie modulacji (od 20%), zleć policzenie OZC bo może się okaże, że wystarczy kocioł moc mocy maks. 10kW.
Zamiast kombinacji dwóch obiegów grzewczych - grzejników i podłogówki, zrób jeden - ogrzewanie ścienne i podłogówkę - ta sama temp. zasilania = prosta, tańsza automatyka. Z całym szacunkiem, ale jak złapie -25st. przez tydzień, co się u nas może zdarzyć w związku ze zmianami klimatycznymi to co? Kupować farelki na gwałt? Ale wtedy i tak całe osiedle wysiądzie....
przemi - 23-12-2007 01:13
A ja sobie kombinuje tak:
Mam w projekcie policzone grzejniki, na zasilanie 75oC, ale biorę kondensat Vaillant VC eco Tec VC 126 o modulowanej mocy od 5-12KW, ewentualnie 186 o mocy 7-18kW.
Grzejników nie mam zamiaru zwiększać, gdyż założyłem went mech. z rekuperatorem, mam nadzieję, że odzysk ciepła z reku pokryje obniżona temp. na grzejnkach aby kocioł zasilał instalację o temp. zasilania odpowiadającej maks. sprawności. Zresztą dla tego typoszerego kotła producent podaje że na grzejniki osiąga sprawność 107% przy temp. wody 75/60oC - czyli nie ma raczej mowy o zasilaniu na poziomie 60oC.
109% sprawnośći przy zasilaniu podłogowym 40/30oC.
pegaziatko - 23-12-2007 22:20
ludziki kochane zanim coś napiszecie to trochę poczytajcie.
w instalacji 75/55 kocioł kondensacyjny będzie pracował bardzo dobrze. czemu? bo ważna jest temperatura powrotu a nie zasilania. jeżeli boicie się dużych mrozów to też można to między bajki włożyć. czemu? a no jeżeli nawet tem. spadnie do -30 to zawsze można podnieść temp. na kotle. wyższa temperatura to wyższa moc grzejnika i temp w pomieszczeniu pozostaje bez zmian.
na dzień dzisiejszy niewarto stosować kotłów gazowych niekondensacyjnych.
RAPczyn - 23-12-2007 23:11
Z całym szacunkiem, ale jak złapie -25st. przez tydzień, co się u nas może zdarzyć w związku ze zmianami klimatycznymi to co? Kupować farelki na gwałt? Ale wtedy i tak całe osiedle wysiądzie.... Racja, zmiany klimatyczne u nas zachodzą. Już 40 lat temu mówiono, że Polska dąży do stepowienia.
Jednym z powodów dla których wole ogrzewanie ścienne od grzejników jest to, że można zejść z temp. pomieszczenia o stopień, dwa a my nie odczujemy dyskomfortu - mniejsze zapotrzebowanie na moc i energie.
Podstawa to wykonanie obliczeń.
na dzień dzisiejszy niewarto stosować kotłów gazowych niekondensacyjnych. Jakże bliska jest mi ta myśl :)
RomanP - 24-12-2007 07:29
Padło tu, że kocioł kondensacyjny się zawsze opłaca. Według mnie, gdy dom potrzebuje 25 000 kWh energii na rok to to stwierdzenie jest prawdziwe.
W kwietniowym nr M na stronie 140 są przykłady domów o zapotrzebowaniu na ciepło od 5998 kWh do 14 000 kWh. Weźmy skrajny przykład, dom o zapotrzebowaniu na ciepło ~6 000 kWh.
Wtedy wygląda to zupełnie inaczej.
Ogrzewanie domu Systematyczny 5998 kWh (str.145 opisywany w M jw.).
Różnica w kosztach wytwarzania ciepła przy GZ-50 – 0,021 PLN/kWh. (według tego samego M. str.33)
Roczne oszczędności na paliwie – 125,98 PLN.
Różnica w cenie kotła 2106 PLN. (ten sam M. str.33).
Okres zwrotu ponad 16 lat.
W tym przypadku kocioł wcześniej trzeba będzie wyrzucić, niż zwróci się zwiększony koszt zakupu.
Czyli: „Im większy dom i zimniejszy, tym opłacalność kotła kondensacyjnego większa.” Przy ciepłym domu raczej powinien zadecydować jeżeli nie ołówek, to chociaż kalkulator.
RomanP - 24-12-2007 07:33
Temperatura 75/55 ta druga liczba to temperatura powrotu. Przy tych parametrach to kondensat będzie pracował na granicy kondensacji. Czyli będzie pracował, a nie pracował bardzo dobrze.
pablitoo - 24-12-2007 08:52
Jak napisałem poprzednio temperatura rosy dla gazu ziemnego / produktów spalania gazu ziemnego / to 56 stopni celsjusza.
Ideą pracy kotłów kondensacyjnych jest utrzymywanie temperatury spalin ponizej tej wartości - wówczas zjawisko kondensacji występuje i można odzyskać dodatkową energię zawartą w kondensacie - który w takich warunkach pracy powstaje w ilosciach dużych :lol:.
Należy pamiętać że temperatura spalin zawsze jest wyższa około 5 stopni od temperatury wody na powrocie.
Należy więc tak ustawiać pracę kotła / i tak liczyć grzejniki i cały system c.o. / aby na powrocie nie przekraczać temperatury 50 stopni / 50 stopni wody na powrocie + około 5 stopni wyższa temp spalin to daje około 55 stopni spalin - występuje więc wtedy graniczna sytuacja w której kondensat przestaje się wydzielać ze spalin /.
Ale ...
- należy wiedzieć również że wszystkie te parametry i dane do obliczeń są podawane dla temperatury -20 stopni celsjusza na zewnątrz - czyli relatywnie dla kilkunastu najzimniejszych dni w roku - więc nawet jak nie zastosuje się odpowiednio przewymiarowanych grzejników np dla temp 50/40 tylko obliczy sie układ c.o. dla parametrów 75/55 to również bedzie on bardzo wydajny i oszczędny przez większość dni w okresie zimowym - straci on tylko swoją wydajność w te właśnie najzimniejsze dni kiedy regulator pogodowy tak podniesie temperaturę na kotle że temp spalin sie znacząco podniesie i zjawisko kondensacji nie wystąpi / lub wystąpi w bardzo ograniczonym zakresie / .
martinez44 - 24-12-2007 09:37
1. Chciałem nieśmiało zauważyć, że każdy kocioł kondesacyjny to zawsze kociol z zamkniętą komorą spalania.
2 Przy temperaturze wody w CO 75 st. na powrocie do kotła kondesaycjnego będzie za gorąco.
3. Z trwałością kotłow kondesacyjnych to bym polemizował. Mamy tutaj bezpośrednie oddziaływanie kondensatu (kwas azotowy) na elementy metalowe kotła. Kwasoodporność stali jest pojęciem raczej marketingowym. Stal jest uszlachetniana powierzchniowo i jakiekolwiek uszkodzenia znakomicie zwiększają jej podatność na korozję (a mamy tam przecież cięcie i spawanie). Widziałem kominy z tzw: "stali kwasoodrnej" które po 5 latach przypominały sito". A pracuję w branzy kominowej jakieś 10 lat.
RAPczyn - 24-12-2007 10:35
Kocioł kondensacyjny pracujący z temp. powyżej punktu rosy jest mimo wszystko sprawniejszy o parę procent od kotłów niekondensacyjnych.
Wymienniki ciepła są również zbudowane z odlewów alu-krzem lub z żeliwa podwójnie emaliowanego.
U producenta/hurtowni kominów w Michałowicach jest informacja, żę nie udzielają gwarancji na kominy do kotłów na eko-groszek - nieistotne z jakiego materiału zrobiony.
pablitoo - 24-12-2007 11:44
Sprawność kotłów kondensacyjnych jest najwyższa dla obliczeniowej temperatury wody (zasilającej i powrotnej) w instalacji grzewczej 40/30°C i przekracza 100% / przy odpowiednich układach c.o. dochodzi nawet do 109% /.
Ulega ona / sprawność / jednak obniżeniu wraz ze wzrostem temperatury wody na powrocie.
Kondensaty najwyższą sprawność a zarazem oszczędność paliwa uzyskują przy współpracy z instalacjami o niskiej temperaturze wody powrotnej.
Idealnie więc współpracują z układami ogrzewania podłogowego oraz z niskotemperaturowymi systemami grzejnikowymi o dużych powierzchniach grzewczych.
Mimo wszystko nawet w układzie 75/60° C sprawność kotłów kondensacyjnych jest wyższa od sprawności konwencjonalnych kotłów niskotemperaturowych.
Tylko teraz warto zadać pytanie - czy warto inwestować w kocioł kondensacyjny który w stosunku do klasycznego kotła gazowego kosztuje nawet/ponad dwa razy więcej / kwota kilku tysięcy pln różnicy / , i projektować układ c.o. dla temperatur przykładowo 75/60 stopni - gdzie przy takich parametrach pracy układu sprawność takiego kotła owszem jest wyższa od klasycznego , ale wyższa o cirka kilka procent ??
A nie lepiej jest jak już się decyduje na kondensat zaprojektować system c.o. dla wody o niższych temperaturach ?? - jak już wykorzystywać zysk i wiekszą sprawność kotła kondensacyjnego to już maksymalnie do jego możliwości ...
PS.
Osobiście jestem użytkownikiem kondensata Viessmanna Vitodens200 wraz z systemem c.o. liczonym / grzejniki / dla parametrów wody 50/40 .
pegaziatko - 24-12-2007 23:32
no z tą ceną to szeroko pojechałeś. oczywiście jeżeli popatrzysz na vitodensa300 (jedyny wisielec kondensacyjny wieśmaka na który warto zerknąć) to cena rzeczywiście zabija pozostałe wisielce kondensacyjne w/w producenta to już czysty marketing (usunięto z nich wszystko to co pokazują na prospektach). dla przykładu można nabyć kocioł kondensacyny junkersa za cenę katalogową nieco powyżej 4000 kzł co daje cenę porównywalną z dobrym kotłem konwencjonalnym z otwartą komorą spalania