Junkers + sterownik Euroster - pytanie
NaXoS - 06-09-2004 11:04
Chciałbym sterować kotłem Junkers Euromaxx (2-funkcyjny z modulacją mocy) za pomocą sterownika Euroster2005 (który kosztuje parokrotnie mniej niż oryginalny).Niestety Euroster nie obsługuje modulacji tak jak sterownik Junkersa.
Mam różnych doradców - wg jednych można, drudzy odradzają - nikt jednak praktycznie nie sprawdzał.
Czy warto próbować takiej kombinacji- czy ktoś może podłączył ten sterownika do takiego kotła? W jaki sposób zrobić podłączenie (2 wyjścia ze sterownika i trzy kabelki na kotle?)
Pozdrawiam,
NaXoS
Grzegorz63 - 06-09-2004 11:26
Oczywiście, że można podłączyć albo oryginalny sterownik Junkersa, albo Euroster. Z oryginalnym sterownikiem kocioł pracuje na zasadzie stałego pomiaru temperatury w pomieszczeniu i od tego jest uzależniony stopień modulacjii palnika, tzn. kiedy temperatura w pomieszczeniu zbliża się do zadanej to kocioł automatycznie zmniejsza poziom płomienia przez co jest możliwa długa, ciągła praca kotła. Sterownik Euroster działa na zasadzie załącz-wyłącz, czyli kocioł będzie pracował na najwyższej mocy, następnie po osiągnięciu ustawionej temperatury sterownik wyłączy kocioł a potem po spadku temp. w pomieszczeniu znowu włączy... itd.
Podsumowując- przy kotłach z modulacją palnika jest zalecane stosowanie sterowników z ciągłym pomiarem temperatury (zazwyczaj oryginalnych), natomiast przy kotłach z palnikami atmosferycznymi jednostopniowymi (np. większość stojących kotłów żeliwnych) stosuje się sterowniki załącz-wyłącz, czyli np. Euroster.
Dave - 06-09-2004 11:26
Na pewno sie da. Zapytaj w Junkersie. Modulacje mocy w oryginalnym sterowniku mozna sobie spokojnie odpuscic. Wystarczy praca na zasadzie wlacz-wylacz po osiagnieciu okreslonej temp. wewnatrz a kociol sam bedzie modulowal moc do temp. wody. Ja mam oryginalny sterownik kotla (Termet) umozliwiajacy modulacje mocy ale specjalnie wylaczylem ta funkcje bo lepiej kociol zachowuje sie w opcji wlacz-wylacz.
D.
bedi - 06-09-2004 11:35
A to ciekawe możesz uzasadnić dlaczego uważasz że lepsze rezultaty osiąga się stosując regulatory typu włącz - wyłącz o tych z modulacja mocy. Mój kocioł przeważnie pracuje na 30% czasami wchodzi na 50% czy coś takiego. Mam wrażenie że gdyby pracował na 100% mocy na obiegu CO to zużycie gazy byłoby większe.
Grzegorz63 - 06-09-2004 11:54
...W jaki sposób zrobić podłączenie (2 wyjścia ze sterownika i trzy kabelki na kotle?)... Nie mam przed sobą DTR-ki Twojego kotła, ale sprawdź, czy w kotle w miejscu gdzie należy podłączyć oryginalny sterownik nie ma zbocznikowanych drutem lub opornikami dwóch zacisków. Wówczas przy podłączaniu Eurostera należy ten drut lub oporniki usunąć (odkręcić) a w to miejsce podłączyć dwa przewody Eurostera (czy to czasami nie są zaciski 3 i 4? :wink: ). Ale dla pewności przedzwoń na Infolinię Junkersa... :D
Dave - 06-09-2004 12:47
Moge wyjasnic dlaczego uwazam ze praca na zasadzie wlacz-wylacz jest lepsza. Po prostu dzisiaj wiekszosc nowych domow jest bardzo ciepla (moj tez) i nawet gdy kociol pracuje na zasadzie wlacz-wylacz to wskutek zastosowania modulacji pracuje po wlaczeniu z minimalna moca. Tuz po wlaczeniu nagrzewa wode w ukladzie, grzejniki grzeja a on zeby utrzymac temp. CO potrzebuje jedynie utrzymywac minimalna moc. Jesli wlaczylem jeszcze regulacje mocy sterownikiem po prostu kociol dluzej pracuje a krocej jest wylaczony gdyz na poczatku ze wzgledu na mniejsza moc zredukowana przez sterownik ma problem z nagrzaniem ukladu a pozniej jak juz nagrzeje to i tak pracuje z minimalna moca. W efekcie niepotrzebnie pracuje dluzej. Ja wiec regulacje mocy wylaczylem i teraz kociol wlacza sie np. na 5 minut a pozniej godzine jest wylaczony a nie wlacza sie na 15 minut ze zredukowana moca.
D.
Daru - 06-09-2004 13:01
Wszystko zależy od tego czy sterownik pokojowy steruje też modulacją (tak jest np. w vailancie) czy piec sam sobie moduluje płomień. Jam mam Viessmana Vitopenda 100 i sterownik Euroster 2005 i tu nie ma znaczenia czy jest to ten czy Vismanna (gość ktory mi odpalał piec powiedział że Sterownik Viesmana dział na zasadzie włącz wyłącz). Dowiedz sie u przedsatwiceila Junkersa jak jest w przypadku twojego kotła - jak jest sterowana modulacja płomienia. Jesli tak jak w moim Vitopendzie to nie ma sensu przepłacac za sterownik z napisem Junkers.
bedi - 06-09-2004 13:04
Osobną kwestią jest to czy pracując 5 min z pełną mocą spala mniej gazu niż 15 min z mocą 30%. Myślę że jest to warte sprawdzenia, poeksperymentuje jak się zacznie okres grzewczy.
Dave - 06-09-2004 13:18
Nie zrozumiales bedi. 5 minut to on pracuje w ogole. Ale przy starcie uzyskuje pelna moc nagrzewajac uklad np. w 1 minute a pozniej buja sie przez 4 minuty na mocy minimalnej (sam siebie moduluje). Gdy wstawisz sterownik modulujacy dodatkowo moc kociol wystartuje z mniejsza moca i dluzej bedzie nagrzewal uklad a pozniej i tak bedzie sie bujal z mala moca. Ja osobiscie uwazam ze im krotszy czas pracy kotla tym mniejsze zuzycie gazu i stad wybralem wariant na zasadzie wlacz-wylacz.
D.
tczarek - 06-09-2004 14:07
Wytłumaczcie proszę jak można sterować mocą kotła jeśli masz do tego dwa zaciski sterujące. Z tego co czytałem o kotłach dwufunkcyjnych to modulacja temperatury jest w tych kotłach automatyczna w zależności od zapotrzebnowania na wodę CO lub uzytkową.
Tu chyba ktoś pomylił sterowanie pogodowe ze zwykłym włączniekiem kotła który ma pomiar wewnętrzny temperatury w pomieszczeniu.
Dave - 06-09-2004 14:18
A kto mowi ze sterowanie jest 2 zaciskami ? 2 jak nie ma sterowania moca. 3 jak jest sterowanie moca. Mozna wykorzystywac 3 lub tylko 2.
D.
NaXoS - 06-09-2004 15:27
Serwis Junkersa twierdzi że musi być sterownik oryginalny bo on odpowiada właśnie za madulację mocy (chociaż mam nadzieję że to tylko ich marketing). Na gwarancji mi nie zalezy (i tak właśnie skończy się).
Tylko nie wiem czy w przypadku podłączenia Eurostera kocioł będzie sam modulował moc czy będzie pracował na pełnej mocy (i co jest w takim razie lepsz). Nie znalazłem nigdzie takiej informacji - a szukałem długo. W serwisie na ten temat nie uzyskałem odpowiedzi:( pytam więc na forum.
Chyba więc zaryzykuję i kupię Eurostera - tylko nie wiem jak to wtedy połączyć. Są trzy zaciski na kotle...
NaXoS
pegaziatko - 06-09-2004 16:12
modulacja w Eurostarze sterowana jest w podwójny sposób.
praca bez regulatora
Przykład 1:
- kocioł ma nastawioną np tem 60 stopni C.
- start i praca z mocą minimalną przez 90 s
- zwiekszanie mocy aż do osiągnięcia pełnej mocy
- jezeli kocioł osiagnie pełna moc a nie osiągnie zadanej temp. będzie pracował pełna mocą
- jeśli zaś osiągnie zadaną temperaturę zacznie sam zmniejszać moc tak aby móc pracować niezwiększając temperatury
- jeżeli kocioł zejdzie z mocą do min a temp zadana będzie przekroczona palnik zostanie wyłaczony
przykład 2: (podłaczony regulator)
wszystko j.w.
dodatkowo
- jeżeli temperatura zadana w pomieszczeniu zostanie osiągnięta kocioł zacznie zmniejszać moc mimo nieosiągnięcia zadanej temperatury zasilania.
mam nadzieję że nie namieszałem wam w głowach ;)
pozdro
Pegaziatko
rogi - 07-09-2004 08:24
A czy jest sens kupowania za ponad 400 zł regulatora pogodowego junkersa (taki w którym mozna na dane dni w określonych godzinach ustawiać rózne temoeratury) czy wystarczy zwykły programator za ponad 100 zł?
Grzegorz63 - 07-09-2004 09:32
A czy jest sens kupowania za ponad 400 zł regulatora pogodowego junkersa (taki w którym mozna na dane dni w określonych godzinach ustawiać rózne temoeratury) czy wystarczy zwykły programator za ponad 100 zł? Pomieszałeś regulację pogodową ze zwykłym programatorem tygodniowym. Do programowania tygodniowego dwóch okresów grzewczych (temperatura tzw. dzienna i nocna) wystarczy prosty, "tygodniowy" Euroster za coś około 100-200 zł.
pegaziatko - 07-09-2004 09:52
polecam automatykę pogodową. Od mniejwięcej 100-120 m2 automatyka pogodowa już się opłaca tzn. zysk wygenerowany przez pogodówkę jest wyższy od nakładów poniesionych na zakup
krispl - 07-09-2004 09:55
Według mnie nie ma sensu, ponieważ większość regulatorów pracuje w tzw. systemie dwupołożeniowym włącz-wyłącz i się sprawdza w tej roli.
Regulatory liniowe sterują piecem na zadsadzie zmiany napięcia np. od 0-12 V na jednej z lini albo też np prądowo zmianą wielkosći pobieranego prądu np. od 1-10 mA.
Moc grzewcza pieca dostarczana kaloryferom zależy wprost proporcjonalnie od temperatury wody na jego wylocie. Jeśli sam będziez regulował temperaturę tej wody w zależności od pogody to regulator pokojowy jest prawie zbędny (kontroluje on wtedy tylko tzw. zakłócenia wewnętrze grzanego obiektu) a piec będzie pracował przez większość czasu w sposób ciągły aż do mocy minimalnej.
Jeśli natomiast ustawisz stałą temperaturę na wylocie np. 60 st. C to zmuszasz od razu piec do pracy impulsowej i wtedy regulator pokojowy jest niezbędny ponieważ kontroluje on poziom temperatury w ogrzewanym pomieszczeniu i to on decyduje o momencie wyłączenia pieca. Liniowe sterowanie mocą pieca w tym wypadu spowoduje automatyczne zmniejszanie temperatury wody grzewczej na wylocie pieca przy dojściu do temperatury zadanej w pomieszczeniu a tym samym bardzo precyzyjne i wolne dojście do tej temperatury.
Przez analogię podam taki przykład: napełniamy butelkę z wodą. Najpierw odkręcamy wodę na full i butelka się szybko napełnia.
Jeśli mamy już 90 % napełnione to najczęsciej przykręcamy kurek i coraz wolniej lejemy wodę aż do całkowitego zakręcenia.
Jaki będzie efekt ? Butelka będzie idealnie napełniona.
A co się stanie jak będziemy chlustać metodą odkręć na full i zakręć na zero ? Najprawdopdobniej nie uda się nam idealnie napełnić butelki. Powiem więcej pewnie rozlejemy trochę wody w końcowym chluśnięciu do butelki.
Przy ogrzewaniu lekkie przeregulowanie w/w chluśnięciem gorącej wody jest chyba do pominięcia a to ze względu na małą ilość wody grzewczej we współczesnych instalacjach CO. Energia jaką niesie w sobie przegrzana woda jest minimalna i według mnie do pominięcia. Ale żeby naprawdę określić ile przez zstosowanie regulatora liniowego można zaosczędzić paliwa, trzeba chyba przeprowadzić bardzo precyzyjne badania laboratoryjne kotła.
Daru - 07-09-2004 10:53
krispl - jest dokladnie tak jak mówisz - ale wracając do twojego przykladu jedne piece potrzebuja regulatora który powie im że juz maja skecić kran (tak jak robi to Vaillant) a inne nie potrzebuja bo same o tym wiedzą i tak moduluja mocą. Wtedy wystarcza im sterownik włacz - wylącz (np. Euroster). W wiekszości firm sterowniki rowniez działaja w ten sam sposób ale za napis na sterowniku płacimy odpowiednie pieniążki.
pawelko - 07-09-2004 11:22
Daru: widzę, że znasz się trochę na regulacji w Vaillancie - mam pytanie:
w Vaillancie Turbo VU regulator można podłączyć do styków oznaczonych 3, 4, 5 (niskie napięcie). Czy wiesz może jak poprzez te styki można sterować kotłem (opis sygnałów)?
Daru - 07-09-2004 12:10
Ni znam sie na Vailancie - ale tłumaczył mi to kiedyś spec od Vailanata jak to działa w ich piecach. Sam mam Viessmana Vitopenda 100 i sterownik Euroster 2005. Na moje pytanie o sterownik oryginalny Viessmanna i Euroster - specjalista który go odplał stwierdził ze dział on zupełnie jak Euroster i jest dla tych ktorzy lubia mieć w pokoju cos z napisem Viessmann.
tczarek - 07-09-2004 12:34
Tak sobie czytam ten wątek i dochodzę do wniosku że tak naprawdę mamy doczynienia z dwoma problemami w sterowaniu piecem:
1. zastosowanie włącznika dwustanowego włącz gdy "18" wyłącz gdy "21"
jest to tryb pracy dwustanowej z pomiarem temperatury w pomieszczeniu. Wszelkiego rodzaju modulacje temperatury i zuzycia gazu są aterowane wewnątrz pieca i za pomocą jego elektroniki.
Warto więc zaopatrzyć się w dobrej kasy piec z nowoczesną elektroniką która będzie sterowała optymalnie zużyciem gazu.
2. zastosowanie sterownika z ciągłym pomiarem temperatury wewnętrznej z wysyłaniem informacji do pieca na podstawie której następuje regulacja ilości spalanego gazu. To rozwiązanie pozornie wydaje się lepsze od poprzedniego ale chyba nie do końca tak jest. Każdy wie, że na początku piec pracuje swoją pełną mocą aby rozgrzać wodę w obiegu, w miarę długości pracy zmniejsza się zapotrzebowanie na ciepło i do pieca idą info z czytnika o większej temperaturze pomieszczenia, a co za tym idzie zmniejsza się moc palnika. Efekt bardzo podobny jak przy włączniku dustanowym.
Pytanie tylko co ze zużyciem gazu, kiedy piec nie pracuje no swojej pełnej mocy.
Lepiej jednak jak piec pracuje pełną mocą w krótszym czasie. Mnijesze zużycie eksplatacyjne i praca w zakresie zalecanym przez producenta itp.
Najlepszym rozwiązaniem jest sterowanie pogodowe, z niezależnym pomiarem temperatur na zewnątrz i w pomieszczeniu. Nie do każdego pieca da się podłączyć takie sterowanie.
Wydaje się więc że kupowanie drogiego sterownika do pieca dwufunkcyjnego nie jest bardzo uzasadnione, bo praca pieca i tak jest bardzo podobna po pracy w stanie włącz wyłącz.
Grzegorz63 - 07-09-2004 14:38
...Lepiej jednak jak piec pracuje pełną mocą w krótszym czasie. Mnijesze zużycie eksplatacyjne i praca w zakresie zalecanym przez producenta itp... :D Nie dotyczy kotła kondensacyjnego marki Junkers!!!
pegaziatko - 07-09-2004 14:59
szanowni przedmówcy:
dla każdego kotła lepiej jest gdy pracuje dłuzej ale spokojniej. Praca 2 punktowa to jak jazda samochodem gaz-hamulec jedyne co może nam z tego powstać to PAW na szybie :lol:
Dave - 07-09-2004 15:03
Dla kotla moze lepiej ale nie dla mnie :-) Mnie interesuje jak najkrotsza praca kotla bo wtedy zuzycie jest najmniejsze.
D.
pegaziatko - 07-09-2004 22:26
no to Dave jesteś w błędzie napiszę jeszcze raz z kotłem jak z samochodem jeżeli jedziesz dłużej ale z mniejszą prędkością to zurzywasz mniej paliwa niż gdy ciągle włącz silnik, pełny gaz, wyłącz silnik.
ilość ciepła jaka ucieka do komina jest wprost proporcjonalna do temperatury w kotle (im wyższa temperatura tym większa strata) - możemy to ograniczyć stosując automatykę pogodową.
po wture każde wyłączenie kotła oznacza jego stygnięcie czyli uciekanie ciepła znowu do komina.
kolejnych przykładów nie będę przytaczał bo wystarczy zapytać o nie dziecko z podstawówki które choć trochę uważało na lekcji fizyki.
a kazdy czytajacy ten wątek niech sam zdecyduje.
studiowałem ogrzewnictwo i dlatego mam u siebie kocioł kondensacyjny i automatykę pogodową i każdemu kto mnie zapyta co wybrać polecę taki zestaw.
Daru - 08-09-2004 07:46
pegaziatko - powiedz jako specjalista jakie oszczędności mozna osiagnąć dzieki sterowaniu pogodowemu ??
Andrzej Leppiej - 08-09-2004 08:00
Wszytko zależy od charakterystyki sprawności kotła. Zazwyczaj sprawność eneretyczna kotłów najwyższa jest w wysokim zakresie mocy, czasem przy maksimum mocy. Przy niskiej mocy sprawność kotłów spada.
Tak więc praca przy niższym obciążeniu pewnie związana będzie z niższą sprawnością.
Jednakże, obniżenie mocy kotła przy osiaganiu zadanej temperatury pomieszczeń (np. poprzez mod. palników) pozwoli na nie przegrzewanie ich po wyłaczeniu kotła. Cały układ ma pewną bezwładność (inercję) w związku z tym w obydwu przypadkach, nawet po wyłaczeniu kotła po osiągniećiu temperatury zadanej, temp. wewnątrz pomieszczeń wzrośnie - ale mniej przy pracy z modulacją. I tu tkwi oszczędność pracy z modulacją. Strata na niższej sprawności pokrywana jest zyskiem na nie przegrzewaniu pomieszczeń.
To tak jak jazda samochodem pod górkę i wyłaczaniu silnika w danym miejscu wzniesienia. Jadąc wolno (palnik modulowany) tylko conieco wjedziemy powyżej tego miejsca, w którym wyłaczamy silnik samochodu, by potem grawitacyjnie cofać się w dół. Jadąc szybko (praca włacz na max-wyłącz) z rozpędu wjedziemy wyżej a potem grawitacyjnie w dół. Ale wjedziemy w krótszym okresie czasu i dłużej będziemy oczekiwać na powrót w miejsce wsniesienia, przy którym znów uruchominy silnik, by pojechać ku górze.
A tak na marginesie, wiecie jaką sprawność ma silnik samochodu (ZI/ZS)?
Grzegorz63 - 08-09-2004 08:11
...Zazwyczaj sprawność eneretyczna kotłów najwyższa jest w wysokim zakresie mocy, czasem przy maksimum mocy. Przy niskiej mocy sprawność kotłów spada... Dobrze, że napisałeś ...zazwyczaj...
Tak jak już wcześniej zaznaczyłem, zasada ta nie dotyczy kotłów kondensacyjnych Junkers. Przytoczę jeszcze raz dane "kondensata" Junkersa:
1. Moc nominalna, parametry 40/30 - sprawność =105,8%
2. Moc nominalna, parametry 80/60 - sprawność = 99%
3. 30% mocy nominalnej, parametry 40/30 - sprawność = 110,3%
4. 30% mocy nominalnej, parametry 80/60 - sprawność = 98%
Andrzej Leppiej - 08-09-2004 08:18
W kotłach kondensacyjnych wolno przepływającece spaliny (przy niższycm obciązeniu) mają możliwość lepszego schłodzenia się i - względnie oczywiście - większego odzysku ciepła na skutek wykraplania wilgoci ze spalin. Stąd przytocone przez Ciebie wielkości są prawdopodobne - choć w normalnych warunkach eksploatacyjnych nalezy liczyć się z nieco niższymi wynikami.
Grzegorz63 - 08-09-2004 08:24
...przytocone przez Ciebie wielkości są prawdopodobne - choć w normalnych warunkach eksploatacyjnych nalezy liczyć się z nieco niższymi wynikami... :D Wiadomo! Moja kotłownia w żadnym wypadku nie jest podobna do laboratorium badawczego Junkersa... :lol:
pegaziatko - 08-09-2004 08:25
ludzie kochani skąd macie te wiadomości o tym że sprawność drastycznie maleje razem ze zmniejszaniem mocy. Widziałem raporty z badań wielu kotłów i róznica między minimalną sprawnością a maksymalną wynosi ok 2 pkt procentowe. więcej tracicie na sprawności gdy kocioł pracuje zasyfiony bo żal na konserwację.
Daru - 08-09-2004 08:45
pedgaziątko ale ile wynoszą te oszczedności na pogodówce??
Andrzej Leppiej - 08-09-2004 09:13
pegaziątko, nikt nie mówi o drastycznym spadku mocy. chrakterystyki te zazwyczaj są stosunkowo płaskie.
w kotłach kondensacyjnych jednak sama kondensacja "miesza". może nawet zanikać. ot i cała przyczyna większych zmian sprawnosci. pozostałe straty zmieniają się w sumie na poziomie tych 2 pkt. proc.
Gregorz przytoczył kilka wielkości, z których widać róznice na kondensacji. przy niskich par. wody sieciowej (c.o.) róznice sprawności sa znaczne na skutek znacznego odzysku ciepła parowania (wykraplania wilgoci) ze spalin - wogóle. przy wyższych par. wody sieciowej sam zysk na kondensacji jest niższy przy dowolnej mocy i sama zmiana mocy ma niewielki wpływ. zaczynają dominować chrakterystyki zwykłych kotłów - sprawność jest wyższa przy mocy nominalnej QN niz przy obciazeniu 0,3*QN
Dave - 08-09-2004 09:14
Tez chetnie poslucham odpowiedzi :-)
Dla mnie pogodowka nie ma sensu bo glowne korzysci czerpie ze sterownika pokojowego. Regulacja temp. CO pozwoli jedynie na zmniejszenie temp. CO jak jest cieplej ale oznaczac bedzie rowniez dluzsza prace kotla - jak ustawie temp. 60C kociol pracuje 5 min a pozniej 50min jest wylaczony. Jak ustawie 50C pracuje 10min i 50min jest wylaczony. Przy czym zawsze praca jest taka sama: ostry start, rozgrzanie do temp. roboczej a pozniej bujanie sie na malych obrotach. I teraz obnizajac temp. CO i wydluzajac prace kotla wydluzamy czas strat w kominie, strat na rurach czyz nie pedgaziatko ? A porownanie do samochodu nie jest adekwatne. Powinienes zapytac czy efektywniej jest ostro wystartowac, rozpedzic sie do 70 i jechac tak przez 5 minut czy tez ostro wystartowac, osiagnac 30 i jechac 30 przez 10 minut. Wcale nie jestem przekonany ze w tym drugim przypadku spalisz mniej paliwa...
Dlatego ja pogodowki nie potrzebuje a juz na pewno nie "czystej" pogodowki bez sterownika pokojowego, ktora nie wie co sie dzieje w srodku i jaka jest w srodku temperatura...
D.
Daru - 08-09-2004 09:49
Dave a jak wg ciewbiej jest ekonomicznej - wyzsza temeratura i krótsza praca kotla czy tez odwrotnie?
pegaziatko - 08-09-2004 09:54
automatyka pogodowa moze przynieść ok 10% oszczędności.
a co do wyboru co kupić to zostawiam inwestorowi. jeżeli ktoś uwaza inaczej nie będę próbował przekonywać.
typowo polską cehą jest przekora i skoro cały cywilizowany swiat "dojżał" do stosowania kotłów kondensacyjnych wyposażonych w automatykę pogodową (anglicy idą nawet o krok dalej i od stycznia będą mogli stosowac jedynie kondensaty), a u nas nadal instalatorzy twierdzą że najlepsze jest to co proste (bo można mlotkiem naprawić) i taka opinie przekazują inwestorom dorabiając odpowiednią teorię. naszczęscie jest grono inteligentnch ludzi i dzieki temu udział kotłów kondensacyjnych w rynku w roku 2003 w stosunku do roku 2002 zwiększył się o ponad 300% (a ten rok jest jezcze lepszy)
Andrzej Leppiej - 08-09-2004 10:00
10% zysku na pogodówce? :o
no, no. może poprzesz to jakimiś argumentami
Andrzej Leppiej - 08-09-2004 10:02
tylko przosze bez sloganów powtarzanych przez producentów droższych skadinąnd ster. pogodowych czy haseł typu - bo anglicy tak twierdzą. tudzież artykułów z wprost czy gazety wyborczej lub komercyjnych pseudobranzowych pism
Daru - 08-09-2004 10:08
Tez liczę na jakies argumenty. Ja nie twierdzę że kotły kondensacyjne są złe - uważam że koszt zakupu takiego kotła jest z wysoki w stosunku do okresu zwrotu. Jeśli chodzi o ekologie to uzywam kotła który spełnia najbardziej rygorystyczne normy ekologiczne i zapewniam cie ze nie jest to proste rozwiazanie które mozna naprawic młotkiem. I wcale instalatoprzy nie twierdzą że tradycyjne kotly sa najlepsze (chyba że twój) a producenci wbrew temu co piszesz ciągle wprowadzają nowe modele kotłow tradycyjnych - czyżby byli aż tak zacofani. Wracając do pogodowki - zakładając ze wydasz np. 1400 zł na to urzadzenia - to kiedy ozyskasz te pieniadze ??
Dave - 08-09-2004 10:14
Tez nie wierze w te 10%. Niby na jakiej zasadzie - skoro kociol bedzie dluzej pracowal z nizsza temperatura (i dluzsze beda straty na kominie i na rurach) to dlaczego mialoby to dac 10% oszczednosci ? Zwlaszcza ze dluzsza praca z nizsza moca to dluzsza praca z nizsza sprawnoscia - kociol ma najwieksza sprawnosc przy mocy max. Ja sie nie upieram. Ja po prostu zycze sobie logicznych argumentow. Dlaczego mialoby to byc oszczeniejsze ? Ja wole zeby kociol pracowal krocej. Jak ktos ma licznik gazu i zwykle sterowanie pokojowe to moze potestowac (ja nie mam) - ustawic temp. CO 60C i zobaczyc ile w ciagu 2-3 godzin spali kociol a pozniej przestawic na 50C i tez sprawdzic. Chetnie obejrzalbym takie wyniki. Nie sadze zeby roznica byla zauwazalna...
D.
pegaziatko - 08-09-2004 10:19
każde przerwanie pracy kotła to jest jego stygnięcie, stygnięcie to ucieczka ciepła w komin, im wyzsza temperatura tym więcej ciepła dostarczamy do atmosfery. przykro mi tylko ze niektórzy mają klapki na oczach jajuz bardziej łopatologicznie wytłumaczyć nieportafię.
Dave - 08-09-2004 10:24
A kazda dluzsza praca kotla to dluzsze ciagniecie gazu.... Tez prosciej wytlumaczyc nie potrafie... Kociol pracuje z duza moca tylko po stracie (ok. 1min) Potem buja sie na niskich obrotach ciagnac gaz mniej wiecej na tym samym poziomie bez wzgledu czy w instalacji jest 50 czy 60C.
Kociol wystygnac i tak musi. A czy wystygnie po 5min grzania czy po 10minutach to mi jest obojetne. I tak wlaczy sie nastepny raz za ok. godzine na 5 lub 10 minut.
D.
Andrzej Leppiej - 08-09-2004 10:31
pegaziątko, ja ci wierze w to stygnięcie (tzw. straty rozruchowe)
ale w te 10% zysku na pogodówce nie uwierze.
bedi - 08-09-2004 10:34
Jak już gdzieś pisałem jestem użytkownikiem Junkersa Cerapura z wbudowanym sterownikiem pogodowym. Sam kocioł jest bardzo dobry, natomiast co do sterownika to nie mam o nim najlepszego zdania. Sterowanie oparte jest na pomiarze temp zewnętrznej (dodatkowo sterownik TW2 mierzy temp pomieszczenia) i wymaga częstych zmian krzywej grzania lub regulowania temp (w ograniczonym zakresie) na TW2 w przypadku szybko zmieniających się warunków zewnętrznych. Wytłumacz mi proszę dlaczego pomiar temperatury w obiekcie ma powodować większe zużycie gazu niż właśnie na zewnątrz. Sądzę że dla małych i średnich domów właśnie sterownik pokojowy (z modulacją mocy) może być efektywniejszy i dlatego zdecyduję się na zakup sterownika pokojowego Junkersa w najbliższym czasie.
pegaziatko - 08-09-2004 10:49
TW2 nie jest regulatorem pokojowym, jest zdalnym sterownikim do automatyki pogodowej i pracuje zupełnie na innej zasadzie niż regulatory pokojowe. Najproście jmówiąc regulator pokojowy "mówi" do kotła grzej niegrzej, a TW2 daje sygnał do kotła mówiący o przesunięci krzywej grzania.
Daru - 08-09-2004 10:51
Gdzies wyczytałem ze sterownie pogodowe ma sens dla bardzo duzych obiektów typu hale , supermarkety itp. gdzie moment bezwładnosci jest duzy i wolno reaguja na zmiany na zewnątrz. W budynkach jednorodzinnych nie ma pogodówka sensu a ich skonfigurowanie nie jest prosta sprawą. Sterowanik pokojowy wydaje sie najsensowniejszy bo wie co dzieje sie w srodku i równiez zareaguje odpowiednio. Pegaziatko zgodnie z tym co powiedziałeś to dzieki pododówce kocioł nie bedzie sie woóle wyłanczal i w związku z tym nie bedzie strat - ciekawe w takim razie gdzie tu oszczedniści zapowiadane??
bedi - 08-09-2004 11:21
Dokładnie, ale TW2 ma też możliwość pomiaru temp wew. W takim przypadku krzywa grzania jest przsuwana o stopnie temp wew.
Grzegorz63 - 08-09-2004 11:28
...Jak już gdzieś pisałem jestem użytkownikiem Junkersa Cerapura z wbudowanym sterownikiem pogodowym. Sam kocioł jest bardzo dobry, natomiast co do sterownika to nie mam o nim najlepszego zdania. Sterowanie oparte jest na pomiarze temp zewnętrznej (dodatkowo sterownik TW2 mierzy temp pomieszczenia) i wymaga częstych zmian krzywej grzania lub regulowania temp (w ograniczonym zakresie) na TW2 w przypadku szybko zmieniających się warunków zewnętrznych... bedi, a przełączyłeś TW2 na pomiar temperatury w pomieszczeniu? Pewnie to zrobiłeś, ale pytam tak dla pewności, gdyż fabrycznie przełącznik jest ustawiony na pozycji bez pomiaru temperatury wewnętrznej...
bedi - 08-09-2004 11:36
Tak, eksperymentowałem z pomiarem włączonym i wyłączonym. W tym okresie grzewczym będę miał więcej doświadczenia więc sobie jeszcze popróbuje, ale jak mi sie to znudzi to zakupię ten sterowni pokojowy.
A przy okazji, pytanie do Pegaziątka, jaka jest najlepsza (najbardziej optymalna) wartość parametru histerezy czynnika grzewczego (chyba tak to się nazywa), fabrycznie było 0, ustawiłem na 10K.
Grzegorz63 - 08-09-2004 12:12
bedi, nie wiem jak masz poprowadzoną instalację centralnego ogrzewania, ale chcę Ci zwrócić uwagę na jeszcze jeden ważną cechę podłączenia "pogodówki". Otóż czujnik temperatury zewnętrznej podpięty do "pogodówki" spełnia bardzo ważną funkcję, przy przełączeniu kotła na funkcję antyzamrożeniową. Jeżeli temp. zewnętrzna spadnie poniżej 3 K to kocioł przy tej funkcji uruchamia pompę na pracę ciągłą. Zapobiega to zamarznięciu wody w tych częściach instalacji, które są najbardziej narażone na kontakt z mrozem (np. garaże, nieogrzewane i nieocieplone pomieszczenia w których przebiega instalacja CO, lub tak jak u mnie- ogrzewanie podłogowe w oszklonej oranżerii). Jeżeli zastosujesz sterownik pokojowy to może się okazać, że podczas Twojej nieobecności i ustawieniu w pokoju temp. przeciwzamrożeniowej około 5 K, tą część instalacji o której wcześniej pisałem rozsadzi mróz...
bedi - 08-09-2004 12:47
Z tym to nie powinienem mieć problemów, mam tylko grzejnik w ocieplonym garażu. Grzejnik normalnie jest całkowicie skręcony, zawór otwiera się przy temp 5C. Sądzę że jak ustawię piec na utrzymanie 5C wewnątrz domu to nie spowoduje to obniżenia temp w garażu poniżej 0C. A i tak problem ten wystąpi tylko w przypadku zimowego wyjazdu na kilka dni.
krispl - 08-09-2004 14:36
Ktoś tu podał sprawność Junkersa 110,3 %. Przecież to już prawie idealne urządzenie. Teoretyczna maksymalna sprawnosć takiego kotła to 111 %.
Naprawdę rewelacja. Kocioł pobiera ok 100 W energi elektrycznej co w przypadku małej mocy grzewczej np. 3 KW oznacza dodatkową 3,3 % stratę.
Warto o tym pamiętać.
Grzegorz63 - 08-09-2004 14:47
...Ktoś tu podał sprawność Junkersa 110,3 %. Przecież to już prawie idealne urządzenie. Teoretyczna maksymalna sprawnosć takiego kotła to 111 %... To ja przekazałem te informacje. Pochodzą z oficjalnych danych Junkersa. Chcesz podyskutować to pisz:
Robert Bosch GmbH
Geschaftsbereich Thermotechnik, Produktbereich Junkers
Postfach 13 09, 73243 Wernau
lub dzwoń:
(071530) 3 06-0
lub faxuj:
(07153) 3 06-560
Grzegorz63 - 08-09-2004 15:02
...Kocioł pobiera ok 100 W energi elektrycznej co w przypadku małej mocy grzewczej np. 3 KW oznacza dodatkową 3,3 % stratę.
Warto o tym pamiętać... Te 100 [W] to idzie głównie na pompę obiegową. I dotyczy to każdej nowoczesnej instalacji CO. To co proponujesz w zamian? Instalację grawitacyjną???
pegaziatko - 08-09-2004 15:11
Do Bedi
W przypadku kotła wyposazonego w automatykę pogodową można pominąć ustawianie histerezy gdyż optymalizację pracy przeprowadzi sama pogodówka.
W przypadku gdy kocioł pracuje z regulatorem pokojowym lub bez regulatora nalezy ustawić histerezę. Do wyboru mamy histerezę temperaturową lub czasową. UWAGA ustawiamy tylko jedną druga musi być wyzerowana!!! Przy grzejnikach płytowych lub zeliwnych proponuję regulowac histerezą temperaturową stosując zalezność im więcej wody w instalacji tym mniejsza histereza. A przy przejnikach konwektorowych regulować histerezą czasową.
bedi - 08-09-2004 15:21
OK., to możesz mi tak po „chłopsku” wytłumaczyć jak teoretyczni powinien się zachowywać mój kocioł z histerezą ustawioną na 0K ze swoim wbudowanym sterownikiem pogodowym. Jeżeli kocioł włączy się i podgrzeje wodę w CO do zadanej na sterowniku temp i po jakimś czasie się wyłączy, to jaki będzie graniczny warunek jego ponownego załączenia przy histerezie 0K?
bedi - 08-09-2004 15:24
I jeszcze jedno, mówiąc o histerezie czasowej czy masz na myśli częstotliwość taktowania (czy jakoś tam) – parametr określający minimalną długość odcinka czasu z jaką kocioł będzie pracował w danym stanie (palnik włączony/wyłączony)?
pegaziatko - 08-09-2004 20:08
na dreugie pytanie tak miałem na myśli czas między wyłaczeniem palnika a jego ponownym załączeniem. Co do drugiego pytania jest to zależne od nastawionej temperatury i szybkości wychładzania czynnika
bedi - 08-09-2004 21:13
Wiem, ale sprowadza się to do tego że jak temp zadana jest np 45C to jeżeli po zakończeniu pracy wynosi ona np. 47 to przy jakiej temp palnik włączy się ponownie zakładając że histereza temp wynosi 0K, a taktowanie ustawione jest na automatyczne.
krispl - 09-09-2004 10:07
Histereza nie może być 0 st. ponieważ taki układ regulacji pracowalby z bardzo dużą częstotliwością włącz-wyłącz co byłoby bardzo niekorzystne dla pieca. Palnik nie zdążyłby się zapalić a już byłby wygaszany. Podejrzewam że w efekcie zerowej histerezy z pieca ulatniałby się tylko niezapalony gaz
Przykładowo jeśli zadana tamepratura ma wynosić 45 st. to histereza powinna być ok 4 st Czyli palnik się wyłącza przy 47 a ponownie włącza przy 43. Różnica między tymi temperaturami tj właśnie histereza.
Im większa jest histereza tym większe będą wahania temperatury wody grzewczej. Ustawiając mniejszą zmuszamy piec do częstszych naprzemiennych włączeń i wyłączeń. Przy dużej histerezie woda grzewcza będzie płynęła do kaloryferów "długimi falami" opdająco wznoszącymi się temperaurowo. Praca pieca będzie dłuższa. Im mniejsza natomiast jest histereza tym fale ciepłej wody będa krótsze ale regulacja będzie bardziej precyzyjna.
Tak więc Histereza to kompromis między jakością regulacji a stabilnością pracy układu regulacji.
Waldon - 09-09-2004 10:12
Na pewno sie da. Zapytaj w Junkersie. Modulacje mocy w oryginalnym sterowniku mozna sobie spokojnie odpuscic. Wystarczy praca na zasadzie wlacz-wylacz po osiagnieciu okreslonej temp. wewnatrz a kociol sam bedzie modulowal moc do temp. wody. Ja mam oryginalny sterownik kotla (Termet) umozliwiajacy modulacje mocy ale specjalnie wylaczylem ta funkcje bo lepiej kociol zachowuje sie w opcji wlacz-wylacz.
D. Jaki masz piec ?
Dave - 09-09-2004 10:15
Nie piec a kociol :-) A jak widac powyzej w mojej wypowiedzi jest nim Termet.
D.
Waldon - 09-09-2004 10:18
jaki model, czy obslugujesz nim moze podlogówke?
Dave - 09-09-2004 10:37
Unico22. Nie mam podlogowki poza rura poprowadzona w wylewce na powrocie z grzejnika w lazienkach i kuchni.
D.
bedi - 09-09-2004 10:54
Ja też tak rozumiem pojęcie histerezy i z tego powodu ustawiłem sobie 10K. Zastanawia mnie tylko to, że Pegaziątko napisał iż przy sterowaniu pogodowym histereza powinna być ustawiona na 0K.
pegaziatko - 09-09-2004 11:00
Krispl przeczytaj jeszcze raz moją wypowiedź. Ustawiony minimalny czas między wyłaczenem a kolejnym załaczeniem kotła na 0s nie oznacza że kocioł będzie załaczał się od razu po wyłaczeniu ponieważ jest jeszcze ustawiona histereza temperatury co oznacza że kocioł załączy się najwcześniej dopiero jak temperatura czynnika spadnie o zadaną wartość. Dodatkowo panel Bosch Heatronic sam ogranicza ilość zapłonów do max 6 na godzinę.
pegaziatko - 09-09-2004 11:07
jeszcze raz
W kotle są dwa parametry
1. czas między wyłaczeniem a kolejnym załączeniem
2. ilość o ile K musi spaść temperatura zasilania aby kocioł mógł się ponownie załączyć.
w związku z tym jeżeli ustawiliście parametr 2. na 10K to histereza musi być ustawiona na 0
i
odwrotnie jeżeli czas między kolejnymi cyklami pracy ustawiony jest na x s. to różnica temperatur powinna być ustawiona na 0K.
Daru - 09-09-2004 11:21
Fajne te ustawienia, wszytsko ok tylko niech ktoś w końcu odpowie na jedno pytanie: CZY GRA JEST WARTA SWIECZKI??
bedi - 09-09-2004 11:21
I to jest proste, ale w tym kotle jest jeszcze parametr: automatyczna regulacja taktowania (dokładnej nazwy nie pamiętam). Jeżeli jest on załączony to "ręczne" taktowania powinno być ustawiona na 0s. Ponawiam pytanie, jak to działa w powiązaniu z wbudowanym sterownikiem pogodowym?
krispl - 09-09-2004 12:52
Ustawienie zerowej histerezy wymusza jak z tego wynika pracę wyłącznie dwupołożeniową kotła. Ponieważ próg temperaturowy jest sztywny np. 45 st. regulacja mocy odbywa się w tym wypadku wyłącznie na zasadzie zmiany czasu włączenia pieca (czas wyłączenia jest prawdopodobnie stały
dla Junkersa jak ktoś pisał 10 cykli na godzinę - 6 minut).
Mimo to histereza w takiej regulacji również jest. Rolę histerezy temperaturowej przejmuje minimalny skok czasu Delta T z jakim to skokiem piec zmienia czas załączenia. Prościej mówiąc jak temperatura przekroczy zadaną np. T> 45 układ regulacji zmniejszy czas włączenia pieca o jednosktę czasową DeltaT. Jesłi natomiast T<45 to piec dołoży jednostkę czasu DeltaT do czasu grzania. To jednostka czasowa minimalna jest histerezą. Ponieważ pomiar czasu jest bardziej dokładny to wydaje się że w ten sposób można bardziej przecyzyjnie regulować temperaturą. Ale tylko średnią. Jeśli DeltaT = 1 s a czas wyłączenia pieca wynosi 3 minuty to można regulować mocą co 1/180 mocy minimlanej. Przy 5,4 KW mocy minimalnej kotła można zmieniać jego moc co 5400/180 = 30 W dokładajac lub odejmując jednostki czasowe cyklu pracy włącz.
Znam piec gazowy Termetu UNICO 13 KW który ma minimalny czas przerwy w pracy (wyłączenia) 3 minuty. Z tego wynika że piec może się włączać maksymalnie do 20 razy na godzinę. Piec jest tak skonstruowany że od mocy 4 KW do 13 KW pracuje ciągle modulując palnik. Dopiero gdy zapotrzebowanie na moc spadnie poniżej 4 KW zaczyna się wyłączać na krótkie a potem coraz dłuższe odcinki czasowe min. 3 minuty. Gdy dojdzie do stanu 3 minuty pracy na 3 minuty postoju to jego moc grzewcza wynosi 2 KW. Przy 1 minucie pracy na 3 minuty postoju moc spada do 1 KW.
Ten sam efekt uzyskamy oczywiście grzejąc przez godzinę i robiąc postój przez 3 godziny. Ale jak wtey będzie wyglądał przebieg temperatury w pomieszczeniu ? Najazd w góre przez godzinę i potem opadanie przez 3.
Średnio wyjdzie że mamy 20 stopni ale bez komfortu.
Natmiast z kolei bardzo krótkie okresy włączenia kotła powodują stratę gazu przed jego zapaleniem - częśc gazu ulatnia się jako niespalona do komina zanim jeszcze nastąpi pełne zapalenie.
Z mojego punktu widzenia ze wzgleu na przecyzję regulacji ustawienie histerezy czasowej i zerowej temperaturowej - jeśli pozwala na to kocioł - jest lepsze niż histereza temperaturowa. Zwłaszcza w kotłach Junkersa które jak zuważyłem mają dość duże moce minimalne (powyżej 6 KW).
krispl - 09-09-2004 13:07
PS.
Przy sterowaniu pogodowym nie ma tu specjalnych różnic. Sterowanie pogodowe to albo tablica w sterowniku, która zamienia temp. zewnętrzną na temperaturę wody kotła albo też matamtycznie obliczana zależnosć według jakiegoś wzoru (linowego, wykładniczego czy innego)
Jeśli wystarczy 0,5 st. dokładności o między temp 20 a - 20 st. mamy 80 temperatur pośrenich i trzeba tylko przyporządkować tym temperaturom odpowiednią temperaturę wody kotła (indywidualnie do grzanego obiektu)np.
-20....... 60
-19,5.... 59
.
.
.
0...........45
.
.
+10......35
Regulacja o której pisałem wcześniej pozostaje bez zmian.
radosny - 09-09-2004 22:28
:lol: :lol: :lol:
Grzegorz63 - 09-09-2004 22:35
:D radosny, konkretnie proszę!!! Kogo należy przeszkolić?
tomaszz - 10-09-2004 00:03
Miałem wcześniej regulator pomieszczeń typu zał/wył euroster, teraz mam polską pogodówkę z zaworem mieszającym i mam jako takie porównanie.
Oszczędności nie powaliły mnie na kolana - trudno jest zauważyć te 10% w dwóch różnych sezonach grzewczych. Natomiast komfort cieplny zdecydowanie się poprawił. Zaznaczam, że był to ten sam kocioł, instalacja grzewcza i miejsce zainstalowania czujnika temp. wewnętrznej.
Celowo ustawiłem 21 stopni constans, bo spradza się to w przypadku dużej bezwładności instalacji i budynku. Wahania temperatury nie przekraczają 0.3 st.C nawet przy nagłym ochłodzeniu, wiatrach i odwilży. I ZA TO WŁAŚNIE LUBIĘ POGODÓWKĘ !
Grzejniki mają średnio 35-40 st. i są całe nagrzane, są małe ruchy konwekcyjne powietrza nad grzejnikiem - ściany mało się brudzą, pompa chodzi cały czas, ale na niższym biegu (mniejsze szumy).
Przy eurosterze nie da się ustawić tak dokładnie temp. pomieszczeń. Zanim zareagował czujnik wewnątrz pomieszczeń w domu było JUŻ za zimno, lub JESZCZE za ciepło, uderzenia gorącej wody powodowały dyskomfort (zwłaszcza w nocy) i większy ruch powietrza z lekkim przegrzaniem górnej części pomieszczenia.
Kocioł ma ustawioną stałą temperaturę 75 st. i zależnie od zapotrzebowania na ciepło włącza się częściej lub rzadziej (węglowy) lub I/II stopień (gazowy). Modulacja mocy - to inna sprawa - działa i z pogodówką i bez niej.
No cóż, ciężko wyliczyć zwrot zakupu regulatora pogodowego w domu jednorodzinnym wyposażonym w nowe, dobre instalacje, termostaty, grube izolacje i nie sądzę, aby w takim przypadku był potrzebny. Lepiej za te pieniążki kupić sterowane elektronicznie (temperaturowo i czasowo) głowice termostatyczne i w ogóle zrezygnować z centralnego termostatu - oszczędności będą większe. Pogodówka sprawdzi się przy większych instalacjach, lub (tak jak u mnie) przy dużej bezwładności cieplnej instalacji i budynku.
A komfort - jak to komfort - prawie zawsze kosztuje. :D
bedi - 10-09-2004 08:27
Hej Radosny, nie bądź taki radosny tylko konkretnie powiedz proszę gdzie się mylimy i kto pisze bzdury na temat kotła kondensacyjnego. Od tego właśnie jest forum aby dzielić się informacjami.
Tomaszz , trochę nie rozumiem tego co piszesz, zawsze sądziłem że pogodówka steruje temperaturą czynnika grzewczego mierząc temp zewnętrzną, a Ty twierdzisz że masz ustawione na stałe temp 75 na kotle i 21 C (wewnątrz ???) jakoś mi to na pogodówkę nie wygląda, ale może się mylę.
bedi - 10-09-2004 08:34
Krispl, moje definicja pogodówki jest dokładnie taka sama, to nie jest nic magicznego.
Zastanawiam się na Twoim postem dotyczącym automatycznego dobierania stałej czasowej, może rzeczywiście to ma sens. Spróbuje kocioł ustawić na automatyczną regulację taktowania i zobaczę co z tego wyjdzie.
Z drugiej strony bardziej oszczędne wydaje mi się ustawienie histerezy temperaturowej, bo właściwie po co kocioł ma się włączać jeżeli spadek temp w układzie CO jest np tylko 5C w stosunku do temp zadanej a w domu jest jeszcze ciepło?
NaXoS - 10-09-2004 08:41
Radosny, wracam do tematu wątku. Niestety nikt nie chce mi powiedzieć z serwisu jak podłączyć Eurostera do Junkersa Euromaxa (sprawa 3ch wejść na kotle). Może ty mi w tym pomożesz - zdecydowałem się na ten sterownik tylko nie wiem jak go podłączyć...
Pozdrawiam,
_NaXoS_
Dave - 10-09-2004 10:07
Tomaszz - Ty po prostu masz slaba akumulacje ciepla w domu... Ja mam tylko sterownik pokojowy i nie zauwazam zadnych zmian temperatury - kociol sie wlacza jak temp. spadnie o 0,5C i wylacza jak wzrosnie o 0,5C. Tego nie jestem w stanie zauwazyc anie gdy jest cieplo ani w najwieksze mrozy. Mysle tez ze troche w komforcie przeszkadzala wysoka temp. grzejnikow (75C) dlatego ja ustawiam 60-65C co sprawia ze uklad zachowuje sie lagodniej. Co do oszczednosci ktorych nie zauwazyles - to kolejny dowod na to ze tak naprawde liczas sie dostarczone kWh i ze pogodowka niewiele (albo nic) nie zaoszczedzi.
D.
tomaszz - 10-09-2004 10:36
Hej Radosny, nie bądź taki radosny tylko konkretnie powiedz proszę gdzie się mylimy i kto pisze bzdury na temat kotła kondensacyjnego. Od tego właśnie jest forum aby dzielić się informacjami.
Tomaszz , trochę nie rozumiem tego co piszesz, zawsze sądziłem że pogodówka steruje temperaturą czynnika grzewczego mierząc temp zewnętrzną, a Ty twierdzisz że masz ustawione na stałe temp 75 na kotle i 21 C (wewnątrz ???) jakoś mi to na pogodówkę nie wygląda, ale może się mylę. Pogodówka reguluje temp wody instalacyjnej tak, aby w pomieszczeniach było 21 st. - robi to z udziałem głownie czujnika na zewnątrz i małej korekcji z czujnika wewnątrz.
Mam 36- centymetrowe ściany ceramiczne (max) + ocieplenie 10 cm oraz ciężkie stalowe grzejniki + 300 l zładu. Ktoś mówił coś o małej akumulacyjności ?
bedi - 10-09-2004 10:38
To dlaczego napisałeś, że "Kocioł ma ustawioną stałą temperaturę 75 st." ?
tomaszz - 10-09-2004 10:45
Bo tak jest.
Dave - 10-09-2004 11:14
Jaka miales tomaszz ustawiona histereze na sterowniku pokojowym ? Nie wierze ze przy takim budynku jestes w stanie odczuc histereze +/-0,5C...
D.
RobertOC - 10-09-2004 13:40
Wracając do dyskusji pokojówka-pogodówka moim zdaniem każdy z was ma rację i zarówno jej nie ma.
Otóż w domach i instalacjach o małej bezwładności zalecałbym regulator pokojowy dlatego że jest w stanie szybko reagować na zmiany temperatury wewnątrz domu niezależnie od temperatury na zewnątrz. Dzięki temu że mury mają małą akumulacyjność oddają ciepło szybko i równie szybko nagrzewają się od powietrza dzięki temu odnosimy wrażenie że temperatura jest stała. Na pewno wielu z was przytrafiło się takie zjawisko: Mimo że temperatura powietrza jest np 22 stC odnosi się wrażenie że jest dużo chłodniej, a np przy 18 stC jest wrażenie ze jest dużo cieplej. Taki jest skutek działania regulatora pokojowego w budynkach o dużej bezwładności cieplnej. Grzejniki szybko nagrzeją powietrze a mury przez długi okres pozostają zimne. Jak wiadomo to promieniowanie podczerwone ma decydujący wpływ na poczucie komfortu cieplnego.
Regulator pogodowy jest pozbawiony ww wad ale z kolei nadaje się do domów o dużej akumulacyjności cieplnej i przedewszystkim do sterowania ogrzewaniem podłogowym. Ponieważ taki typ ogrzewania nie reaguje szybko na zmiany temp. czynnika (wody) należy odpowiednio wcześniej zwiększyć lub zmniejszyć temperaturę aby pomieszczenia nie były nadmiernie wychładzane ani przegrzewane. Ponadto w ogrzewaniu podłogowym niemożna przekraczać max temperatury i zbyt szybko podłoga nie może się nagrzewać bo wylewka mogłaby popękać na wskutek naprężeń. Dzięki temu że przegrody mają w miarę stałą temp. odnosi się wrażenie większego komfortu mimo niższej temperatury powietrza.
Tak jak wcześniej został napisane kotły kondensacyjne mają największą sprawność przy niskiej temperaturze podgrzewu wody i małej mocy dlatego regulator pogodowy przyczynia się do mniejszego zużycia gazu przez to że cały czas utrzymuje parametry kotła na poziomie najbardziej optymalnym dla niego.
Marlon - 10-09-2004 14:02
Bedi napisał:
Bedi przecież Tomaszz ma zawór mieszający. Na kotle ma ustawione 75 C, a zawór mieszający redukuje tę wartość (przez podmieszanie wody powrotnej do zasilającej) do aktualnie potrzebnej. Tak to sobie przynajmnniej wyobrażam.[/quote]
Marlon - 10-09-2004 14:09
Bedi napisał:
Bedi przecież Tomaszz ma zawór mieszający. Na kotle ma ustawione 75 C, a zawór mieszający redukuje tę wartość (przez podmieszanie wody powrotnej do zasilającej) do aktualnie potrzebnej. Tak to sobie przynajmnniej wyobrażam.[/quote]
krispl - 10-09-2004 22:49
Moim zdaniem w wypaku jeśli mamy sterowanie pogodowe a wewnątrz nie ma poważnych zakłóceń temperaturowych np. kominek silne kuchenki do gotowania, długie wietrzenie, to regulator poojowy jest zbędny.
Natomiast przydaje się jeśli np. lubimy cżesto wietrzyć pomieszczenia a wtedy regulator pokojowy dając sygnał analogowy ciagły do kotła tzn. zależny od różnicy temperatury w pomieszczniu od zadanej pozwoli pogodówce podnieść krzywą do góry i dodać na + temperatury wody lub odwrotnie kiedy w pomieszczeniu rozpalimy kominek wtedy pokojowy da sygnał na - czyli do obniżenia krzywej pogodowej.
Jest to najbardziej komfortowy sposób regulacji temperatury w pomieszczeniach. Przy takiej współpracy dwóch regulatorów gwarantuję że temperatura będzie bardzo stabilna.
Naxos !
Na czeskiej stronie www.junkers.cz znajdziesz instrukcje montażowe dla serwisu i tam widziałem schemty podłączeń regulatorów pokojowych.
Sprawdzę jak to wygląda. Podaj dokładny typ kotła.
tomaszz - 10-09-2004 23:43
Jaka miales tomaszz ustawiona histereze na sterowniku pokojowym ? Nie wierze ze przy takim budynku jestes w stanie odczuc histereze +/-0,5C...
D. Było 0.5 stopnia, temp. "przechodziła" o 1-1.5 stopnia.
Na pewno wielu z was przytrafiło się takie zjawisko: Mimo że temperatura powietrza jest np 22 stC odnosi się wrażenie że jest dużo chłodniej, a np przy 18 stC jest wrażenie ze jest dużo cieplej. Taki jest skutek działania regulatora pokojowego w budynkach o dużej bezwładności cieplnej. Grzejniki szybko nagrzeją powietrze a mury przez długi okres pozostają zimne. Jak wiadomo to promieniowanie podczerwone ma decydujący wpływ na poczucie komfortu cieplnego.
Regulator pogodowy jest pozbawiony ww wad ale z kolei nadaje się do domów o dużej akumulacyjności cieplnej i przedewszystkim do sterowania ogrzewaniem podłogowym. Ponieważ taki typ ogrzewania nie reaguje szybko na zmiany temp. czynnika (wody) należy odpowiednio wcześniej zwiększyć lub zmniejszyć temperaturę aby pomieszczenia nie były nadmiernie wychładzane ani przegrzewane. Ponadto w ogrzewaniu podłogowym niemożna przekraczać max temperatury i zbyt szybko podłoga nie może się nagrzewać bo wylewka mogłaby popękać na wskutek naprężeń. Dzięki temu że przegrody mają w miarę stałą temp. odnosi się wrażenie większego komfortu mimo niższej temperatury powietrza. O to chodzi, tak właśnie jest.
Moim zdaniem w wypaku jeśli mamy sterowanie pogodowe a wewnątrz nie ma poważnych zakłóceń temperaturowych np. kominek silne kuchenki do gotowania, długie wietrzenie, to regulator poojowy jest zbędny.
Natomiast przydaje się jeśli np. lubimy cżesto wietrzyć pomieszczenia a wtedy regulator pokojowy dając sygnał analogowy ciagły do kotła tzn. zależny od różnicy temperatury w pomieszczniu od zadanej pozwoli pogodówce podnieść krzywą do góry i dodać na + temperatury wody lub odwrotnie kiedy w pomieszczeniu rozpalimy kominek wtedy pokojowy da sygnał na - czyli do obniżenia krzywej pogodowej.
Jest to najbardziej komfortowy sposób regulacji temperatury w pomieszczeniach. Przy takiej współpracy dwóch regulatorów gwarantuję że temperatura będzie bardzo stabilna. Czujnik wewnątrz pomieszczeń jest BARDZO potrzebny. Koryguje - jak sam to opisałeś - krzywą grzania. Takim bardzo istotnym "zakłóceniem" jest wiatr. Poza tym napalenie w kominku pozwala oszczędzać na opale, no i mogę ręcznie pokrętłem podciągać i obniżać krzywą grzania - zależnie od upodobań.
krispl - 11-09-2004 00:21
Wracając do tematu, regulatory Junkersa z tego co znalazłem typowo są podłączane trzema przewodami. Najnowsze rozwiązanie Junkersa to magistrala tranmisyjna o nazwie BUS czteroprzewodowa o znacznie większy możliwościach komunikacji między urządzeniami.
W kotle Junkersa typowy regulator jest podłączany na złączu o nazwie
"DC 24V"
Regulatory Junkersa są zasilane 24 V i dają sygnł regulacyjny ciągły napięciowy od 2,5 V do 24 V. Podłacza się taki regulator na złączu
DC 24V na trzy pierwsze piny o nazwach 1,2 i 4. Na 99 % mogę powiedzieć że te piny to: Masa, Zasilanie 24 V i Wejście sterujące 2,5-24V. Jak znajdę opis to postaram się te linie zidentyfikować dokładnie. Można też próbować je sprawdzać miernikiem samemu.
Euroster ma własne zasilanie, bateryjne, 3 V i niezależne odizolowane styki zwierająco-rozwierające Jeśli Junkers pracuje z pełną mocą przy 24 V na wejsćiu sterującym a nie pracuje przy zwarciu tego wejścia do masy (0 V) to można Eurostera podłączyć w ten sposób:
1. NO (normal otwarty) do 24 V
2. WS (środkowy wspólny) do wejścia sterującego w piecu 0/24 V
3. NZ (normal załączony) do masy
Po załączeniu się na funkcję "grzej" Euroster zewrze styki normalnie otwarte i poda na wejście sterujące Junkersa napięćie 24 V a po wyłaczeniu się wróci do położenia pierwotnego i poda na to wejsćie 0 V
(zewrze to wejśćie do masy).
krispl - 11-09-2004 00:28
PS.
Jeśli natomiast sygnał 2,5-24 V nie steruje mocą pieca a jest to napięcie zależne od temperatury w pomieszczeniu np. 2,5 V odpowiada 6 st. C a 24 V odpowiadają 30 st. C to nie widzę mozłiwości współpracy regulatora Euroster z Junkersem.
tomaszz - 11-09-2004 01:01
Trzeba koniecznie wiedzieć, w jaki sposób regulator daje sygnał do kotła.
Jeśli jest to sterowanie napięciowe, jak piszesz - problemu nie ma. Wystarczy rezystancyjny dzielnik napięcia.
Jednak sygnał napięciowy jest bardzo podatny na zakłócenia i nie sądzę(choć jest to możliwe) aby regulator działał w tym formacie. Prędzej wykorzystuje pętlę prądową - i tu też nie będzie problemów z podłączeniem eurostera; albo sygnał o regulowanej częstotliwości lub PWM lub jakieś bity danych - wtedy jest problem.
Najlepiej, aby ktoś, kto ma takie cuś podłączył miernik, oscyloskop i opowiedział. A może po prostu ktoś wie jak to działa.
Kwestia - czy komuś będzie się chciało (czyt. za darmo ?).
krispl - 11-09-2004 18:33
To że na wyjściu oryginalngo regulatora Junkersa jest napięcie od 2,5 do 24 V podaje instrukcja isntalacyjna która znalazłem na czeskiej stronie www.junkers.cz.
O tym czy regulacja jest bardziej prądowa czy napięciowa decyduje opór wenętrzny samego pieca. Jeśli oporność wejściową na wejsćiu sterującym wynosi np 1 KOhm to przez linię sterującą będzie płynął prąd od 2,5 mA do 25 mA. Takie sterowanie ma charakter prądowy.
Jeśli oporność jest natomiast bardzo duża to sterowanie jest typowo napięciowe a prąd w pętli sterujaćej bardzo mały.
tomaszz - 11-09-2004 19:24
Jeśli natomiast sygnał 2,5-24 V nie steruje mocą pieca a jest to napięcie zależne od temperatury w pomieszczeniu np. 2,5 V odpowiada 6 st. C a 24 V odpowiadają 30 st. C to nie widzę mozłiwości współpracy regulatora Euroster z Junkersem. Raczej jest tak, jak napisałeś poprzednio, że regulator steruje bezpośrednio mocą, bo jeśli byłoby inaczej programowanie czasowe musiałoby odbywać się w kotle, nie w regulatorze.
Jeśli - dajmy na to - wy analogowe regulatora byłoby na poziomie 10V zależne od temp. powietrza, to jak kocioł miałby obniżyć moc, aby przejść na temp. nocną. To musi mu powiedzieć regulator: a jak ma mu powiedzieć, skoro trzyma 10V ?
Jestem przekonany, że podłączenie opisane przez Ciebie poprzednio będzie poprawne. Łatwo to także sprawdzić "na żywca" zworką, podając 24 i 0 V na we kotła.
NaXoS - 13-09-2004 08:51
krispl - dziękuję za informację - sam do tego nie doszedłem. Mam kocioł Euromaxx ZWC24-1MFK(dwufunkc) z 3ma liniami wej na kotle. A ogrzewam nim kanadyjczyka ok 200m2 (tak więc jest mała akumulacja ciepła) do tego kominek. Właśnie przez kominek chcę dodać sterownik - mam nadzieją że kocioł nie będzie pracował gdy grzeję w domu kominkiem. Mam nadzieję że opisany sposób podłączenia sterownika będzie ok. - postaram się kiedyś w tym wątku opisać wrażenia z działania tego zestawu.
Mam jeszcze parę pytań - może odpowiecie na nie:
1. Rozumiem że po podłączeniu takiego sterownika modulacja mocy dla ccw pozostaje bez zmian
2. Na jaką temperaturę wody c.o. ustawić optymalnie kocioł?
3. Jak wygląda cykl pracy kotła w wypadku gdy sterownik jest załączony - podejżewam że kocioł podgrzewa wodę do wybranej temperatury, wyłącza się (pompa c.o. pracuje powodując schłodzenie wody) i znowu włącza się (z pełną mocą) aby podgrzać wodę - takie cykle aż do uzyskania wymaganej temp na sterowniku? Tak to wygląda?
NaXoS
NaXoS - 15-09-2004 13:08
Rozmawiałem ze sprzedawcą sterowników Euroster i powiedział mi ze w przyszłym roku maja się pojawić takie sterowniki z regulacją mocy kotła - pasujące do Juntersów i Vailantów - czy ktoś może wie coś na ten temat?
NaXoS
preev - 15-09-2004 13:22
Mam jeszcze parę pytań - może odpowiecie na nie:
1. Rozumiem że po podłączeniu takiego sterownika modulacja mocy dla ccw pozostaje bez zmian
2. Na jaką temperaturę wody c.o. ustawić optymalnie kocioł?
3. Jak wygląda cykl pracy kotła w wypadku gdy sterownik jest załączony - podejżewam że kocioł podgrzewa wodę do wybranej temperatury, wyłącza się (pompa c.o. pracuje powodując schłodzenie wody) i znowu włącza się (z pełną mocą) aby podgrzać wodę - takie cykle aż do uzyskania wymaganej temp na sterowniku? Tak to wygląda?
NaXoS mam termeta minimaxa z eurosterem 2000
u mnie wygląda to tak, że:
po pierwsze sterownik nie wpływa na modulację przy cwu (ustawiam np. 45 st. C kocioł grzeje do tej temp. wodę a potem zmniejsza lub zwiększa pomień żeby tą temp. utrzymać)
po drugie: instalator kotła doradził, żeby ustawiać mniej wiecej tak: na dworze -20 st na kotle 70 st, na dworze -10 kocioł 60 itd
po trzecie: cykl pracy ze sterownikiem wygląda tak, że kocioł nagrzewa wodę do temperatury jaką mu podałem na kotle (np. 60 st. C) i jak już dojdzie do tej temp. to zaczyna modulować palnikiem żeby tą stałą temp. uzyskać (mój termet wyłącza się awaryjnie dopiero jak temp. przekroczy o 3 st. zadaną), a dopiero jak temp. w pomieszczeniu gdzie jest umieszczony sterownik osiagnie temp. zadaną na sterowniku to kocioł jest wyłączany przez sterownik
jeśli się gdzieś pomyliłem to mnie poprawcie :wink:
Strona 1 z 2 • Wyszukano 232 postów • 1, 2